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Ausgedeutscht

Ausgedeutscht

Ein Gespräch über Vergangenheit und Gegenwart der antideutschen Bewegung

Wie sieht ein früherer Sprecher der Antideutschen die Bewegung heute? Was denkt ein Antideutscher im Jahr 2005? Und was hat das alles mit linker Politik zu tun? Die Jungle World lud zum Gespräch. Es kamen: Jürgen Elsässer, der Publizist und frühere Redakteur der Jungle World, der inzwischen wieder für die junge Welt schreibt; Dagmar Liebers, die sich in der autonomen Antifa engagiert; Justus Wertmüller, Redakteur der Zeitschrift Bahamas. Das Gespräch moderierte Stefan Wirner aus der Redaktion der Jungle World.


Jürgen, du warst in den neunziger Jahren ein Sprecher der antideutschen Bewegung, heute beklagst du in der jungen Welt in der Diskussion über Lafontaines Rede von den »Fremdarbeitern« eine »Inländerfeindlichkeit«. Was ist geschehen?

Jürgen Elsässer: Ich war Hardcore-Antideutscher. Auch im Nachhinein betrachtet, war für mich die antideutsche Position bis 1995 völlig richtig. Anfang der neunziger Jahre gingen wir davon aus, dass nach dem Zusammenbruch der Bipolarität und nach der Wiedervereinigung die deutsche Gefahr wiederkehrt. Es gab eine Welle von rechtsextremen Pogromen und zum anderen eine deutsche Aggression auf dem Balkan.

Das Jahr 1995 war eine Zäsur, weil damals offensichtlich wurde, dass die deutsche Aggression von den US-Amerikanern ausgebremst wird. Zum Beispiel ist Kroatien, dessen gewalttätige Sezession ja von Deutschland vorangetrieben wurde, ungefähr 1994 vom deutschen in den amerikanischen Einflussbereich übergegangen. Ab diesem Zeitpunkt hätte man eine Analyse vornehmen müssen, dass es anstatt zum prognostizierten Vierten Reich zu einer allgemein westlich-imperialistischen Aggression kam, von allen kapitalistischen Staaten, aber geführt von den USA.

Justus Wertmüller: Das Jahr 1995 war das letzte Jahr, in dem Jürgen und ich noch kooperierten, und zwar als aggressive antiisraelische Kommentare gegen die neu gewählte Regierung Netanyahu die europäischen Medien füllten. Der Bruch mit Jürgen entstand, als ich und andere die Kritik am Antizionismus immer stärker als eine Sache begriffen, die ohne dezidierte Parteilichkeit für Israel nicht möglich ist. Man kann den Antisemitismus nicht kritisieren, indem man sich nur über antisemitische Parolen einiger weniger Rechtsradikaler auslässt und in Moabit einmal im Jahr eine so genannte Antifademonstration zum Mahnmal veranstaltet und zu Israel und dem Islam schweigt.

Seither sind diejenigen, die sich heute antideutsch nennen, sich darin einig, dass es eine Kritik der Israel-Kritik geben muss. Dass jedes Recht auf Israel-Kritik, das in Deutschland ja wie ein Menschenrecht eingefordert wird, bestritten werden muss, dass die Zurückweisung der Israel-Kritik der Verfechter von der antisemitischen Internationale, sei sie nun deutscher, islamischer oder sonstiger Provenienz, unhintergehbarer Bestandteil jeder Kritik des Antisemitismus zu sein hat.

Dagmar Liebers: Ich bin ein wenig jünger, deswegen ist für mich der ganze Konflikt um die Antideutschen erst ab der zweiten Intifada und dem 11. September bedeutsam. Man konnte plötzlich sehen, was es an antiamerikanischem, antizionistischem und antisemitischem Gedankengut in der radikalen Linken gibt. Insofern hätte ich mich im Jahr 2001 sicherlich als Antideutsche bezeichnet, weil ich es richtig fand, dieses Rollback anzugreifen.

Allerdings hat sich in den letzten zwei Jahren in der antideutschen Szene einiges verändert. Das Label ist für mich inzwischen problematisch, weil unter dem Begriff »antideutsch« zu viel gefasst wird. Das Problem ist, dass einem die Bezeichnung »antideutsch« eher von den Kritikern aufgedrückt wird, in dem Moment, in dem sie selbst kritisiert werden.

Hinzu kommt, dass ich eine entschiedene Kritik an der antideutschen Szene habe, weil dort immer mehr Identitätspolitik praktiziert und eigentlich keine materialistische Gesellschaftskritik mehr geleistet wird. Da wird gesagt: »Deutsch ist, was deutsch ist«, und daraus wird dann die Kritik abgeleitet. Deswegen wird dann nicht mehr versucht zu klären, wo denn diese Politik herkommt, welche Möglichkeiten es für die radikale Linke gibt, Einfluss zu nehmen.

Wertmüller: Natürlich ist das Wort »antideutsch« ein Label, und natürlich kommt es von außen. Hitler und Goebbels gebrauchten es gerne, und es findet auch in der Zeit nach 1945 immer wieder Verwendung. Das setzt sich fort, rechts wie links. Verwandt wird es immer gegen grundsätzliche Kritik am nationalen Konsens. So gesehen, muss man sagen: Die diffamierend gemeinte Zuschreibung, jemand sei antideutsch, ist regelmäßig der Beleg dafür, dass die Gemeinten mit ihrer Kritik nicht ganz falsch liegen.

Elsässer: Das Label »antideutsch« ist von denen, die es heute verwenden, ein Schwindeletikett. In der politischen Zuspitzung ist es ja mittlerweile antiislamisch, antiarabisch und proamerikanisch. Es wird einfach jedes Blutbad gerechtfertigt, das die Amerikaner anrichten, und das wird dann auf der Folie des Zweiten Weltkriegs gerechtfertigt: Die Araber sind die neuen Nazis und die Amerikaner die Befreier, und dann wird jedes zweite Jahr ein Krieg befürwortet, 2001 Afghanistan, 2003 Irak, und jetzt, wenn es gegen den Iran geht, seid ihr wieder dabei.

Wertmüller: Gegen die iranische Bombe, die sich bekanntlich zuerst gegen Israel richtet, immer.

Jürgen, die Kritik, die du nach dem 11. September geübt hast, scheint mir mit Materialismus wenig zu tun zu haben. Du bestreitest die Urheberschaft der islamistischen Täter und konstruierst eine Mittäterschaft der USA. Bist du inzwischen Anhänger von Verschwörungstheorien? In einem Interview mit Andreas von Bülow in der konkret konnte dieser von dir unwidersprochen fragen: Was wusste der Mossad?

Elsässer: Dass man fragt, was wusste der Mossad, bedeutet ja noch nicht, dass man den Mossad der Mittäterschaft bezichtigt. Aber Fakt ist sehr wohl, dass der Mossad die Amerikaner vorher gewarnt hat. Darauf kann man auch die gegenteilige These stützen, dass der Mossad versucht hat, etwas zu verhindern, was Teile der amerikanischen Geheimdienste haben laufen lassen.

Unter dem Begriff »Verschwörungstheorie« wird mittlerweile bekämpft, was eigentlich selbstverständliche Aufgabe von linkem Journalismus ist, nämlich dass man Fakten zusammenträgt, Verbindungen herstellt und nach Drahtziehern sucht. Beim 11. September ist es einfach Fakt, dass von den amerikanischen Diensten eine Elefantenspur hinterlassen wurde. Es ist doch unbestritten, dass diese Maschine, die ins Pentagon geflogen ist, praktisch eine Stunde in der Luft war, als die anderen zwei Maschinen schon eingeschlagen waren und es praktisch keine Luftabwehr gab. Von den zwei Arabern, die das Flugzeug geflogen haben sollen, wusste der US-Geheimdienst, dass sie in die USA kommen, dass sie zu al-Qaida gehören, die haben bei einem Beamten des FBI zur Untermiete gewohnt. Das sind Fragen, denen man nachgehen muss.

Nach dem 11. September habe ich gemerkt, dass meine bisherigen antideutschen Freunde dieses Ereignis nur ideologiekritisch wahrnahmen und nicht die Fakten untersuchten. Ich stieß darauf, dass dieser aufgebaute Popanz von der islamischen Weltverschwörung am 11. September nicht mit Tatsachen zu belegen war, sondern dass es Hinweise darauf gab, dass dieses Ereignis von Teilen der US-Geheimdienste inszeniert worden ist.

Wertmüller: Es hat sich mit dem 11. September tatsächlich etwas verändert. Es bildete sich eine neue westliche Außenpolitik heraus, die gebrochen hat mit in der Tat hässlichen Verstrickungen, die 1980 begannen, mit der Unterstützung der USA für die Volksmujahedin, die so genannten Widerstandskämpfer in Afghanistan, bis hin zur auch von Europa mitbetriebenen einseitigen Bedienung moslemischer und islamistischer Interessen im zerfallenen Jugoslawien.

Aber ich diskutiere keine Verschwörungstheorien. Wenn eine Kritik, die sich scheinbar ganz materialistisch gegen Ideologiekritik stellt, ihrerseits sich dem scheußlichsten Ausbund von Ideologie, und das ist der Verschwörungswahn, hingibt, dann ist das doch der beste Beweis dafür, dass es ohne Ideologiekritik nicht möglich ist, auch nur zu den von dir dauernd eingeforderten Fakten vorzudringen.

Liebers: Wenn man Jürgen hört, könnte man meinen, es gebe gar keine islamistische Bewegung. Das hört sich an, als sei es ein Konstrukt der Antideutschen. Die Aufgabe der radikalen Linken nach dem 11. September war, sich zu fragen: Was passiert jetzt eigentlich? Wie wird mit diesem Anschlag umgegangen in der Linken? Und was tut sich an Ressentiments in der deutschen Gesellschaft auf? Und da kommst du mit solchen Theorien, da stecke der CIA oder der Mossad dahinter …

Elsässer: Mossad habe ich nicht gesagt.

Liebers: Warum stellst du genau diese Frage: Was wusste der Mossad? Auf welchen fruchbaren Boden fällt sie in diesem Moment? Es gab in der radikalen Linken einen großen Zuspruch für diese Theorien. So was kommt von so was, hieß es. Da sei das Herz des Kapitalismus getroffen worden. Genau in diesem Moment muss ich doch als radikale Linke diese Ideologie angreifen. Das ist doch wichtiger als zu fragen, was genau an diesem Tag passiert ist.

Elsässer: Das ist genau die Haltung, die ich kritisiere. Du sagst, es komme nicht darauf an, was passiert ist, sondern darauf, wie es sich in den Gehirnen widerspiegelte.

Saddam Hussein ist ein schlimmer Finger, und man konnte 1991 gute Gründe dafür finden, dass der hoch gerüstete Irak eine Gefahr war für Israel. Aus dieser Analyse heraus konnte man für die Entwaffnung dieses Regimes eintreten. Ich tat das schon damals nicht, aber diese Position hatte einen Restgehalt von Realität. Aber dass man zehn Jahre später, als der Irak ein abgerüstetes und zerstörtes Land war und 500 000 Menschen aufgrund der internationalen Sanktionen verreckt waren, den Krieg befürworten konnte, war ja nur auf der Grundlage möglich, dass man den Schmus mit den Massenvernichtungswaffen glaubte. Die Hardcore-Antideutschen sind dem auf den Leim gegangen, weil sie keine materialistische, kriminalistische, detektivische Analyse vornahmen. Ich finde, in einer detektivischen Analyse im Sinne von Sherlock Holmes – wer hat was warum getan, wo sind die Indizien, wer hat was gewusst – ist die Frage, was wusste der Mossad, nicht per se antisemitisch.

Es gab nach dem 11. September Texte in der Bahamas, die heftig kritisiert wurden. Ihr habt zum Beispiel von der »palästinensischen Volksgemeinschaft« gesprochen, ihr habt gesagt, der Islam sei »Heidegger für Analphabeten«, der Koran spiele eine ähnliche Rolle wie seinerzeit »Mein Kampf«. Relativiert ihr damit nicht das »Dritte Reich«, wie euch vorgeworfen wird?

Wertmüller: Selbstverständlich gibt es eine palästinensische Volksgemeinschaft. Volksgemeinschaft bedeutet: Es gibt ein Volk, das sich ganz seiner Sache bis hin zum opferreichen Untergang widmet, wie eine Eins hinter der arabischen Nationalideologie steht, die immer schon eine Verwandtschaft mit der nationalsozialistischen Sache hatte, weil ihre Urheber mit Begeisterung die Schriften von Alfred Rosenberg und Hitler gelesen haben. Die Urheber des Arabismus sind die Ideologen der Ba’ath-Bewegung, bekennende Nationalsozialisten im deutschen Sinne. Außerdem ist bekannt, dass der theokratische Flügel, der unter anderem in Gaza nun durch die Hamas vertreten ist, von seiner Herkunft her aus der Muslimbruderschaft große Freundschaft zur deutschen Ideologie pflegte.

Eine ganz wichtige Klammer ist dabei der unbedingte Wille zur vollständigen Vernichtung der Juden. Das muss nun wirklich nicht nur der iranische Präsident Ahmedinejad zum Besten geben, das hat Nasser und das haben alle Hamas-Führer schon immer vertreten.

Liebers: Du rührst Begriffe, Bewegungen, eine ganze Gesellschaft durcheinander. Dir fehlt der Blick für die Differenz. Die Verbindung zwischen dem Islamismus und der NS-Ideologie lässt sich ja nicht bestreiten, aber die palästinensische Gesellschaft ist in sich zerrissen. Es besteht ein großer Unterschied zwischen dem Gaza-Streifen und dem Westjordanland. Da gibt es Konflikte, die du einfach negierst. Am Ende bleibt dann die antisemitische Volksgemeinschaft, deren höchstes Ziel es sei, Juden zu vernichten.

Aber diese Gesellschaft dort ist viel komplexer. Es gibt eben einen eher säkularen Flügel und es gibt die Hamas. Ein Teil der palästinensischen Gesellschaft ist durchaus zu Kompromissen bereit.

Elsässer: Was Justus sagt, ist ganz einfach die Ideologie von Richard Pearle. Alles Volksgemeinschaft, eine kompakte böse Masse, entweder Holocaust oder totaler Sieg der Amerikaner. Egal ob arabische Nationalisten oder religiöse Fundamentalisten oder Ba’athisten, es ist alles eine Soße. Nehmen wir die Muslimbruderschaft. Sie ist eine Gründung des britischen Geheimdienstes. Und wer sie verfolgt hat, war der von dir in dieselbe Ecke gestellte Nasser.

Wertmüller: Ein säkularer Antisemit.

Elsässer: Wie sein Nachfolger, Präsident Sadat, der aus der Muslimbruderschaft kommt. 1974 hat er Israel überfallen. Trotzdem hat Israel einen Weg gefunden, mit ihm in Camp David 1978 einen Frieden zu schließen. Wenn bei jemandem Elemente des Nationalsozialismus oder Antisemitismus im Kopf herumspuken, heißt das eben noch lange nicht, dass man ihn nur bombardieren kann. Wenn man sagt, gegen Antisemiten hilft nur Krieg, endet man beim Aufruf für den vierten Weltkrieg. Das ist die Parole der Neocons, und ihr von den Bahamas seid deren deutsche Ableger. Das waren übrigens zum Gutteil, wie etwa Paul Wolfowitz, früher auch Linke gewesen.

Wertmüller: Es geht darum, überhaupt einmal gegen diese europäisch-deutsche, linksliberal bis links gestimmte pazifistische Gemeinschaft den Gedanken diskutierbar zu machen, dass es Bedrohungen für Israel, aber nicht nur für Israel, von derartigen Ausmaßen geben könnte, dass die letzte Antwort im Sinne der Verteidigung von Zivilisation – und die ist westlich – Krieg heißen kann. Selbst im Fall des Iran wäre es erfreulich, wenn man unterhalb der Schwelle des kriegerischen Einsatzes zu einem Ergebnis käme, das verhindert, dass dieses Land die Atombombe baut. Aber ist das überhaupt denkbar, wenn die glaubwürdige Drohung, im Zweifel dieses Programm militärisch zu verhindern, nicht auf dem Tisch liegt?

Die kriegerische Abschaffung des Saddam-Regimes war nachweislich der Wille der überwiegenden Mehrheit der irakischen Bevölkerung. Die Abschaffung des Regimes war die notwendige Voraussetzung dafür, dieser Gesellschaft etwas anderes als scheußliches Elend unter der Knute eines faschistischen Regimes zu ermöglichen. Das war der Grund, warum der Irak-Krieg von uns unterstützt wurde und warum wir bis heute der Meinung sind, dass er der richtige Schritt war, auch dann, wenn sich erweisen sollte, dass es zu einem besseren Irak nicht kommen wird.

Liebers: Krieg kann vielleicht nötig sein, um ein solches Regime zu zerschlagen. Nur muss man sich fragen, welche Konsequenzen das hat. Ihr habt damals gesagt, dann werden ganze Regime fallen, es werde eine Neuordnung des Nahen Ostens geben. Nichts davon ist passiert. Die Thesen, die ihr aufgestellt habt, werden von euch nicht mehr anhand der Realität überprüft, und eine Analyse findet nicht statt. Ich fand es am Anfang gut an der antideutschen Bewegung, dass sie die Kritik zugespitzt hat und provoziert hat. Doch das ist völlig abgedriftet, übrig geblieben sind Polemik und Provokation.

Dem ehemaligen Hardcore-Antideutschen geht es nur noch um die USA, dem heutigen Antideutschen nur noch um den Islamismus. Wo bleibt die Kritik an den deutschen Verhältnissen? Jürgen, du hast Ende der neunziger Jahre »Antipolitik« eingefordert, heute betreibst du selbst Anti-Anti-Politik und bist Anhänger von Lafontaine, der Folter befürwortet und Auffanglager in Nordafrika.

Elsässer: Was jetzt ansteht, ist Klassenkampf. Er muss geführt werden, da es der Mehrheit der Bevölkerung an den Kragen geht. Das ist übrigens das, was ich mit »Inländerfeindlichkeit« meinte. Wenn es dabei eine Kristallisationsfigur gibt wie Lafontaine, dann ist das nur gut. Er ist die vernünftige Ausgabe eines Antideutschen. Denn er hat damals als SPD-Kanzlerkandidat versucht, gegen die Wiedervereinigung zu machen, was er konnte . Er war gegen das völkische Staatsbürgerrecht und ist politisch gesehen mehr Franzose als Deutscher.

Liebers: Selbstverständlich findet eine Verelendung der deutschen Bevölkerung statt, das täuscht aber nicht darüber hinweg, dass ein großer Teil dieser Bevölkerung seine Kritik ressentimentgeladen äußert. Es ist die Aufgabe der Linken, gegen solche Ressentiments vorzugehen. Man müsste eher eine Demo gegen Lafontaine machen.

Es ist nicht die Aufgabe der Linken, den Leuten hinterherzulaufen und zu denken, sie seien per se gut.

Wertmüller: Wir haben uns vor dem Irak-Krieg gegen Schröders Friedenskurs gewandt, der von der NPD genauso wie von den Linksradikalen, Rot-Grün und den Konservativen geteilt wurde. Diejenigen, die für diesen Krieg waren, waren unbestreitbar in einer innenpolitischen Auseinandersetzung die einzigen Gegner eines antiamerikanisch-antiisraelischen Bündnisses fast aller Volksgenossen mit dem islamischen Terror, also antideutsch.

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