Ivo Bozic: Tierschutz statt Tierrechtsideologie!

Menschlich bleiben!

Ein Plädoyer für den Tierschutz und gegen politischen Veganismus und die Tierrechtsideologie.

Disko von Ivo Bozic

»Ich empfand es als besonderes Glück, dass ich neben meinen Söhnen junge Menschenaffen großziehen konnte. Einen großen Unterschied im Verhalten zwischen Menschen- und Affenkindern habe ich nicht bemerkt. Beide waren, je nachdem, lustig und ausgelassen oder traurig und schlecht gelaunt. Und alle brauchten Mutter­liebe und viel Verständnis.« Hildegard Grzimek, die Frau des 1987 verstorbenen Zoologen und Tier­forschers Bernhard Grzimek, beschrieb in dem Buch »In meinem Herzen haben viele Tiere Platz« (1970) sehr anschaulich, wie unfassbar ähnlich sich die Schimpansen und Rhesusaffen, die ihr Mann aus dem Frankfurter Zoo mit nach Hause brachte, und die eigenen Kinder (in den ersten Lebensjahren) beim Essen und Spielen verhielten und wie wenig Unterschiede sie bei der »Erziehung« machen musste.

Bernhard Grzimek war ein großer Tierfreund und ein engagierter Tierschützer. Ein Tierrechtler war er nicht. Ich weiß noch, wie verwirrt ich war, als mir Grzimek in einem Brief schrieb, dass er nicht grundsätzlich gegen Tierversuche sei. Ich war acht Jahre alt und hatte gerade den Tier-Rettungs-Dienst (T.R.D.) gegründet und Grzimek als Ehrenmitglied gewonnen. Tierrechtler gab es damals noch nicht in meiner Wahrnehmung, ebenso wenig eine antispeziesistische Ideologie. Es war allein mein kindliches Gemüt, das Ungerechtigkeit empfand angesichts der Bilder blutig geschlachteter Robbenbabys. Mein erstes Flugblatt argumentierte in holprigem Grundschuldeutsch gegen Pelzmäntel, wir haben mit un­serem Club auch Flugblätter gegen Massentierhaltung verteilt – und einen entflogenen Wellensittich zu seinem Besitzer zurückgebracht. Auf die Idee, Vegetarier zu werden, bin ich nie gekommen. Ich habe mich aber auch wirklich für Tiere interessiert, ging gerne in den Zoo und habe Grzimeks Fernsehsendung »Ein Platz für Tiere« immer mit großem Interesse verfolgt. Daher wusste ich: Tiere essen Tiere, das ist keine Schande.

Wer heute jung ist und Tiere mag, gerät viel leich­ter als damals in eine Szene, die sich »Tierrechtler« oder »Tierbefreier« nennt. Vegetarisch zu leben oder gar vegan, gehört selbst in der radikalen Linken und bei Antideutschen zum guten Ton. Sogar als kommunistische Herrschaftskritik wird die Tierrechtsideologie gepriesen. In einem Aufruf zum »Antispeziesistischen Kongress« im August hieß es: »Durch die kapitalistische Produktionsweise wird ›das Tier‹ zum verwertbaren Objekt.« Als ob die Steinzeitmenschen nicht gewusst hätten, wie man Tiere verwertet.

Aus Sicht dieser neuen Tierrechtlerbewegung, die grundsätzlich jedes Töten von Tieren ablehnt und für Tiere Menschenrechte fordert wie etwa das Recht auf physische und psychische Unversehrtheit, ist der Zoodirektor Grzimek vermutlich ein Verräter. Doch was tun diese Leute in der Praxis? Sie verzichten darauf, Fleisch und alle tierischen Produkte zu essen, sägen Hochsitze von Jägern an und demonstrieren gegen Pelztierzucht oder befreien gar ein paar Hühner aus einer Hühnerfarm. Effektiv haben sie damit kaum den Tod auch nur eines Tieres verhindert, denn das Ei, das sie nicht essen, isst eben jemand anderes, vielleicht sogar ich. Vor allem beruhigen sie ihr Gewissen. Grzimeks Engagement hingegen verdanken wir unter anderem den Serengeti-Nationalpark.

Bei Veganismus und Tierrechten geht es nicht um Tierschutz, sondern um Ideologie. Eine gefährliche Ideologie, denn sie untergräbt die Menschenrechte, die sich wohlweislich von den meist brutalen und alles andere als gerechten »Gesetzen der Natur« unterscheiden. Ihr wichtigstes Anliegen ist es, die Grenze, die zwischen Mensch und Tier gezogen wurde, in Frage zu stellen. Eine Grenze, die dazu dient, für ausnahmslos alle Men­schen das gleiche Recht auf Leben, Freiheit und Unversehrtheit einfordern zu können.

Warum habe ich zu Beginn die Szene aus dem Hause Grzimek beschrieben, in der diese Grenze doch so offensichtlich dekonstruiert wird? Weil diese Grenze, da haben die Tierrechtler Recht, eine biologisch willkürliche, künstliche, eben mensch­liche ist, weil es gar nicht um den von Tierrechtlern – zuweilen mit Judith Butler im Gepäck – gerne kritisierten »Mensch-Tier-Dualismus« geht. Den möchten die Tierrechtler gerne aufheben, nur: Es gibt ihn (außerhalb einiger Religionen) gar nicht, kein seriöser Biologe würde ihn behaupten. Der Mensch wird allgemein der Familie der Menschenaffen zugeordnet, Menschen und Affen sind sich ganz offensichtlich sehr ähnlich, ähnlicher jedenfalls als ein Wurm und ein Gorilla. Es ließe sich, biologisch argumentiert, genauso plausibel darlegen, weshalb die Grenze zwischen Säuge- und Kriechtieren oder zwischen Vögeln und Insekten oder zwischen Fischen und Pflanzen gezogen werden sollte, statt zwischen Mensch und Tier.

Die Tatsache, dass wir ausgerechnet zwischen Menschen und den restlichen Tieren trennen, ist nicht biologisch oder ethisch zu begründen. Je­de andere Grenzziehung aber auch nicht. Und da, wo es versucht wird, wird es gefährlich. Etwa wenn der Spiritus rector der Tierrechtsideologie, Peter Singer, versucht zu erklären, dass das entscheidende Kriterium zur Unterscheidung die Leidensfähigkeit von Lebewesen sei, und damit manchen behinderten Menschen und Neuge­borenen das grundsätzliche Recht auf Leben abspricht.

Gar keine Grenze zu ziehen, zu behaupten, Tiere allgemein, also jedes Tier, hätten dasselbe Recht auf Leben wie Menschen, würde aber bedeuten, sämtliche Menschen zu Mördern zu ­erklären. Auch der konsequenteste Veganer tötet jeden Tag Hunderte, wenn nicht Tausende Tiere. Allein auf seinem Weg zum Bio-Markt zerquetscht er sie achtlos unter seiner Sohle. Konsequenterweise müssten nach der Logik der Tierrechtler aus­nahms­los alle Menschen und ebenso Tiere bestraft werden – oder man befände Mord allgemein für legitim. Wohin die Relativierung von menschlichen Verbrechen führt, kann man an der Tierrechtsbewegung sehen, in der regelmäßig Vergleiche zwischen Tierquälerei und dem Holocaust angestellt werden.

Doch die Veganer kümmern sich in der Regel gar nicht um Ameisen, Würmer und anderes Geschmeiß, sondern um Tiere mit großen Augen, die einen traurig oder süß angucken können. Um Affen, Hunde, Katzen, Rinder, Lämmer, Küken und kuschelige Pelztiere. Die anderen 99 Prozent der Tierwelt kommen in ihrer Gedankenwelt kaum vor. Menschenrechte für Tsetsefliegen und Motten fordern sie nur indirekt oder zum Teil auch gar nicht. Damit ziehen sie aber genauso willkürlich eine Grenze, die nicht biologisch erklärt werden kann. Also muss sie ethisch erklärt werden, und folglich kommt man um Kriterien wie »Leidensfähigkeit« oder ähnliches nicht herum. Keines solcher ethischen Kriterien kann ­jedoch auf jeden einzelnen Menschen zutreffen, und genau deshalb untergräbt diese Ideo­logie die Menschenrechte.

Auch die Tatsache, dass sich der Mensch grund­sätzlich vom Tier dadurch unterscheidet, dass er selbstreflektierend ist, über seine Instinkte hi­naus und gegen sie handeln kann, eine Geschichts­schreibung pflegt und über die persönliche Zukunft hinaus planen kann, ist zwar eine wich­tige Feststellung, die erklärt, weshalb die Spezies Mensch in der Tat etwas ganz Besonderes ist, taugt aber für die Festlegung einer Rechtsgrenze nicht. Denn man könnte wiederum manche geistig behinderte Menschen, Kleinkinder, Koma-Patienten usw. davon ausschließen, im Grunde sogar schlafende Menschen.

Welch enorme Bedeutung die allgemeine Verständigung darauf hat, die Grenze nicht zwischen bestimmten Tierarten, sondern kategorisch zwischen Mensch und Tier zu ziehen, erkennt man auch daran, dass dies früher nicht selbstverständlich war. Noch Anfang des 20. Jahrhunderts wurden in Zoos bei so genannten Völkerschauen neben Tieren auch Menschen anderer Kontinente zur Schau gestellt. Stellt man die Mensch-Tier-Grenze in Frage, öffnet man dafür die Tür, Grenzen zwischen den Menschen zu ziehen. Und welche Auswirkungen es hatte, die Menschen in verschiedenwertige »Rassen« zu unterteilen, muss an dieser Stelle nicht ausgeführt werden.

Die Ideologie des Veganismus ist höchst gefährlich, vegetarisch zu leben nicht. Nichts spricht dagegen, dass sich Menschen entscheiden, weniger oder auch gar kein Fleisch zu essen. In der Tat hat der täglich wachsende Fleischkonsum weit­reichende Folgen für die globale Ökologie. Allerdings wird die Welternährung auch unabhängig vom Fleischkonsum eines Tages ein Problem werden. Es könnte dennoch nützlich sein, wenn insgesamt weniger Fleisch gegessen würde, nur darf man nicht und braucht man auch nicht dies tierrechtlerisch bzw. ethisch begründen. Das gilt auch für andere Aspekte des Tierschutzes.

Zum Beispiel Massentierhaltung. Tatsächlich erfüllen viele dieser Fabriken den Tatbestand der Tierquälerei, und es ist gut und notwendig, immer wieder eine bessere Tierhaltung einzufordern. Ein Verzicht auf die Massentierhaltung würde allerdings erfordern, wie in der Bio-Landwirtschaft sämtlichen Rindern auf Weideland Aus­lauf zu gewähren. Das jedoch würde eine Weide­fläche beanspruchen, bei der wohl kaum ein Urwald dieses Planeten überleben würde. Bio-Fleisch kann also keine Alternative sein. Fleischverzicht dann schon eher. Allerdings sind es vor allem die aufholenden Länder, die den Welt-Fleischkonsum erhöhen, und wer will als Wohlstandseuropäer, der sich im Supermarkt jederzeit ein wohlschmeckendes vegetarisches Menü zusammenstellen kann, ausgerechnet den Menschen in den Entwicklungsländern das Recht absprechen, jetzt auch mal ein ordentliches Steak zu essen statt immer nur Reispampe? Sich vegetarisch oder vegan zu ernähren, bedeutet im Übrigen nicht, dass dafür keine Tiere getötet wer­den. Man kann die Existenz-Frage »Kartoffel oder Kartoffelkäfer« bzw. »Reis oder Reiskäfer« nur dann zugunsten der Pflanzenschädlinge beantworten, wenn einem die Ernährung der Weltbevölkerung am Hintern vorbeigeht.

Anderes Beispiel: Tierversuche. Selbstverständ­lich ist es richtig, den überflüssigen Verbrauch von Tieren für die Entwicklung des hunderttausendsten Lippenstifts zu kritisieren (in Deutschland sind Tierversuche für Kosmetika allerdings bereits seit 1998 verboten). Doch wenn man auch nur ein bisschen Verantwortungsgefühl für z.B. die HIV-Katastrophe Afrikas besitzt, ist eine grundsätzliche Ablehnung aller Tierversuche indiskutabel. Die Alternative würde bedeuten, Medizin u.ä. an Menschen testen zu müssen, wie es die tierfreundlichen deutschen Nationalsozialisten praktizierten, die tatsächlich weitgehend Tierversuche abgeschafft hatten.

Eine sehr fortschrittliche Position vertreten po­li­tische Veganer allerdings (hier wäre auch der Link zu Gender-Theorien zulässig), nämlich die, dass der Mensch, unabhängig davon, dass er biologisch gesehen ein Allesfresser ist, sich entscheiden kann – auch gegen »seine Natur«. Dafür, kein Fleisch zu essen etwa. Genau diese Fähig­keit ist es jedoch, die den Menschen von allen anderen Spezies unterscheidet und auf der jede Kultur und Zivilisation gründet – und zugleich ist sie das offensichtlichste Argument gegen Anti­speziesismus. Für den Menschen ist die Natur ein Konstrukt, sie ist relativ. Für Tiere ist sie alles.

Kommentare

Der Vergleich zwischen Kapitalismus und Steinzeit ist zwar in gewisser Weise ganz schön, aber so, wie er im Artikel verwendet wird, selbst ideologisch. Er wird auch gerne von der Tierverwerter-Lobby herangezogen, um ihr Verhältnis zum Tier zu rechtfertigen. Da wird dann die Steinzeit plötzlich zum Vorbild, und der Mensch als Fleischfresser ganz "natürlich" festgeschrieben.
Auf ein Paar Punkte des Artikels möchte ich kurz eingehen:

"Sie verzichten darauf, Fleisch und alle tierischen Produkte zu essen,"

Veganer sehen es nicht als Verzicht keine Tierqualprodukte zu konsumieren.

"sägen Hochsitze von Jägern an"

Die werden wennschon nicht an- sondern umgesägt.

"und demonstrieren gegen Pelztierzucht"

Das tun Tierschützer, nicht Tierrechtler. Letztere demonstrieren nicht gegen Randaspekte, sondern gegen jede Tierausbeutung.

"Man kann die Existenz-Frage [...] wenn einem die Ernährung der Weltbevölkerung am Hintern vorbeigeht."

Hier wird verheimlicht, dass durch Veganismus ein vielfaches mehr an Ressourcen vorhanden wäre. Nicht Veganer müssen sich diese Frage stellen sondern alle anderen. Nicht nur in Bezug auf Käfer sondern auch in Bezug auf Menschen.

"Die Alternative würde bedeuten, Medizin u.ä. an Menschen testen zu müssen, wie es die tierfreundlichen deutschen Nationalsozialisten praktizierten, [...]"

Diese Aussage ist in vielerlei Hinsicht falsch. Erstens gibt es andere Alternativen! Zweitens waren die deutschen Nationalsozialisten nicht tierfreundlich. Drittens sind Versuche an freiwilligen Menschen besonders wichtig, da nur an der eigenen Spezies die Wirksamkei eines Medikaments getestet werden kann.

Wer sich statt solcher Antiveganismushetze lieber informieren will, dem empfehle ich folgende Seiten:

http://www.veganismus.de
http://www.maqi.de
http://www.antispe.de
Da mich auf der einen Seite der Artikel zu sehr aufregt (OMG, auch Antideutsche sind vegan :O), auf der anderen Seite ich aber nicht den Bürgers hier das Feld der Kritik überlassen möchte, hier der Hinweis auf einen Audiomitschnitt eines Vortrages zum Thema "Marxismus und Tierbefreiung", gehalten von Marco Maurizi, Philosoph (Universität Bergamo), am 18. Mai 2007 im Kölibri in Hamburg.
Gehalten hat er diesen anlässlich der Buchvorstellung von "Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen - Beiträge zu einer kritischen Theorie für die Befreiung der Tiere". Das Buch versucht verschiedene Aspekte einer emanzipatorischen, kommunistischen Antispe-Kritik anzureißen und in die Debatte zu bringen: http://tan.pflanzenmoerder.de/buch2.html Vielleicht ganz gut als Leseempfehlung jenseits der bürgerlichen Betroffenheits-Antipes und vielleicht auch was für eure Disko-Reihe?
@claude martin:

"Hier wird verheimlicht, dass durch Veganismus ein vielfaches mehr an Ressourcen vorhanden wäre..."

Ich verheimliche das nicht, sondern schreibe ja, dass erhöhter Fleischkonsum ein reales ökologisches Problem darstellt. Allerdings hat das mit Veganismus nichts zu tun. Auch durch eine vermehrte vegetarische Ernährung wäre ein Vielfaches an Ressourcen vorhanden. Dazu braucht es weder Veganismus noch Tierrechtsideologie. Nichts spricht dagegen, für weniger Fleischkonsum zu werben, erklärt man Fleischkonsum allerings ethisch zum Verbrechen, erklärt man damit alle Fleischesser zu Mördern. Ein großer Teil der Menschheit kann seinen Protein-Bedarf allerdings nicht allein durch pflanzliche Ernährung decken, weil er nicht in Regionen lebt, der einen entsprechenden Anbau ermöglicht, bzw. weil es dort keinen Bio- oder Super-Markt um die Ecke gibt.

Im übrigen ging es mir bei dem Zitat um etwas ganz anderes: Nämlich, dass auch in der Landwirtschaft, auch beim Anbau von Getreide, Reis, Kartoffeln usw. Tiere getötet werden, u.a. durch Schädlingskämpfung, sei sie nun chemisch oder organisch/biologisch, aber auch durch den Anbau von Monokulturen. Veganer können sich daher nicht rühmen, durch Fleischverzicht, keinen Tieren zu schaden. Und dass man, wenn man tatsächlich die gesamte Weltbevölkerung mit pflanzlicher Kost (dh. vor allem auch Soja) ernähren wollte, es eine noch viel intensivere Landwirtschaft bräuchte.
Hallo Ivo Bozic,

die Aussage, dass ein Umstieg auf eine vegane Ernährung mehr Soja-Produktion zur Folge hätte ist einfach nur falsch. Recherchier bitte mal wieviel Prozent des aktuell angebauten Sojas als Tiernahrung verbraucht wird.

Was ich zudem nicht verstehe ist, dass du sehr wohl verstanden hast, dass eine Reduktion von Fleischkonsum, bzw. der Umstieg auf eine ovo-lacto-vegetarische Ernährung, ökologische Vorteile hat und deiner Meinung nach sinnvoll ist. Wieso sollten wir dann nicht auch den Schritt weiter gehen und den ökologisch noch vorteilhafteren Weg des Veganismus einschlagen? Wieso nur einen halben Schritt, wenn ein ganzer möglich wäre? Such mal im 'European Journal of Clinical Nutrition' nach aktuellen Studien zum Vergleich der Umweltbelastung durch die Produktion von veganer und ovo-lacto Lebensmitteln. Aus ökologischer Sicht ist es einfach nur fatal unvegan zu leben.

Dass auch die industrielle Produktion von pflanzlicher Nahrung das Töten von Tieren impliziert ist klar. Da aber bei der Produktion von tierischer Nahrung wesentlich mehr Tiere getötet werden, weil die Tiere ja auch wiederum produzierte pflanzliche Nahrung konsumieren, sollte auch klar sein. Also ist es immerhin der Weg, der weniger Tiere tötet und vor allem der Weg, der nicht das Töten der Tiere zur Absicht hat, also in Zukunft, bei „besseren“ Produktionsverfahren, evtl. auch einmal komplett ohne dem Töten von Tieren durchgeführt werden könnte.
Hallo Heiko Weber,
"Die Aussage, dass ein Umstieg auf eine vegane Ernährung mehr Soja-Produktion zur Folge hätte ist einfach nur falsch. "

Ich weiß nicht, ob die Aussage richtig oder falsch ist, falsch ist aber auf jeden Fall, dass ich sie getroffen hätte.
Im Übrigen bin ich nicht der Ansicht, dass ein "Umstieg", so allgemein formuliert, auf eine vegetarische Ernährung sinnvoll ist. Ich sage nur, dass die Fleischproduktion auf diesem Niveau - und auf steigendem - ökologisch problematisch und eine Reduktion der weltweiten Gesamt-Produktion von Fleisch sinnvoll wäre. Nur: Das Problem löst man nicht einfach dadurch, zu fordern, dass alle 6,3 Milliarden Menschen (und es könnten eines Tages doppelt so viele sein) Vegetarier oder gar Veganer werden sollen. Die meisten haben überhaupt nicht die Wahl. Die ökologischen und ökonomischen Auswirkungen (alles würde vom Soja abhängen) sind zudem gar nicht abzusehen, die Folgen von Ernteausfällen zb. könnten verheerend sein. Und mit was soll gedüngt werden? Es müsste ja alles Chemie-Dünger sein, wenn die Tierabfälle (Gülle, Jauche, Blutmehl, Knochenmehl, Harnstoffe), die jetzt für organischen Dünger (der u.a. in der Bio-Landwirtschaft benutzt wird), wegfielen. Ob das wirklich so umweltfreundlich wäre? usw. usf.
Eine rein vegane Ernährung ist außerdem höchstens was für Menschen, die sehr, sehr genau wissen, was sie tun und sich sehr bewusst und ausgewogen ernähren und die die Gelegenheit dazu haben. Das kann man aber nicht bei der gesamten Weltbevölkerung voraussetzen, wo ein Großteil der Menschen das isst (das essen muss), was er eben zu essen in die Hände bekommt.
Hi

Was ich nicht ganz verstehe:

Ihr/du(Ivo) wisst doch ganz bestimmt, dass es mehrere Arten von Veganern gibt.

Wieso deutesr du dann nicht bewusstsein für diesen Umstand an, und betonst, dass du vor allem den Anti-spezi-mainstream anpeilst?

Würde es doch um einiges einfacher machen!
Mit nur ein, zwei Zeilen!

Viele, die eine komplexere Position vertreten, wären bestimmt erfreut über eine deftige debatte mit den Antispezis, aber leider brandmarkst du/ihr(die anderen artikel dazu hab ich leider verpasst) uns alle.

Spezifisches: Deine aussage, dass die legitimation von Veganismus als ethisches Verhalten nicht getätigt werden darf kannst du doch selbst nicht unterstützen, oder ihr könntet den Laden dicht machen! ; )
Dass ist natürlich ein langes Thema, ich fasse mich formelhaft:
Moral kann nicht von objektiven gegebenheiten diktiert werden, Moral ist eine Einigung zwischen subjekten, also etwas intersubjektives,
das, wonach du fragst, ist also eine empirische/objektive Grundlage für etwas intersubjektives, also ein versuch, intersubjektivität vollständig zu vernichten und auf objektives zu reduzieren
Das würde zum beispiel heißen, dass man keine Träume haben darf, die nicht auch in erfüllung gehen könnten, gute nacht sag ich da nur! : )

Liebe Grüsse

Sebastian
Lieber Sebastian,
unsere Disko-Serie hat ja gerade erst begonnen. Vielleicht erfahren wir in ihrem Verlauf ja etwas über die verschiedenen Veganer. Bin gespannt. Bisher leuchten mir die Unterschiede – obwohl ich mich durch unzählige Internetseiten gequält, Bücher gelesen und mit vielen Veganern und Veganer-Verstehern diskutiert habe – nicht ein. Es läuft doch so oder so darauf hinaus, die Mensch-Tier-Rechtsgrenze aufheben zu wollen, entweder für alle Tiere (war plemplem ist, weil dann jeder täglich Morde begehen würde) oder für bestimmte, z.B. leidensfähige Tiere (was gefährlich ist, siehe Singer).
Die wohl fortschrittlichsten Veganer verstehen das ja vor allem als Herrschaftskritik und zitieren endlos Butler, Donna Haraway, Marx, Horkheimer usw., nur um am Ende einen vermeintlichen „Mensch-Tier-Dualismus“, den es überhaupt nicht gibt, zu dekonstruieren, oder eben die Mensch-Tier-Rechtsgrenze, die es mit gutem Grund gibt. (Das sie in der Tat konstruiert ist, habe ich ja beschrieben, dadurch wird sie aber nicht falsch.) Meine Kritik bezieht sich somit auf alle Veganer.
Bewusst unterschieden habe ich zwischen Veganern und Vegetariern, obwohl es auch bei ihnen natürlich auf die Begründung ankommt. Ich mein, es kann ja jede/r essen, was er/sie will, mir doch egal, nix gegen Veganer, ich kenne sehr nette :-), aber wenn es zur Ideologie, bzw. als ethische Forderung an andere erhoben wird, wird es gefährlich.
zwei sachen

1. Man kann aus einer Überzeugung leben, ohne der meinung zu sein, dass es gut oder wünschenswert wäre, wenn direkt morgen alle so denken.
Thema: Fang bei dir selbst an, statt zu heulen.
Ironie:
Veganismus hat, wie alle bewegungen mit hohem elitarismus/exklusions-potential(zum Beispiel Linksradikalismus), eine magnetische Wirkung auf geistig problematisierte, KEINE FRAGE!
Bloß was hat das mit mir zu tun?
2.DIe Leidensfähigkeit
Leidensfähigkeit=Komplexität des nervensystems
(eigentlich ganz einfach, oder?)
Wenn ich (zB, als Moral-Variante) den Kategorischen imperativ ernst nehme und dem Tier zugestehe, dass gesamte der subjektiven Phänomene zu haben, die ein Organismus ohne Neo-Cortex, also ohne die Fähigkeit zum formal/abstrakten Denken zu sein und sonst genau wie ich, heißt dass, das ich einen Teil der Rechte, die ich mir zugestehe, auch dem Tier zugestehe, oder ich bin abergläubische(lehne Wissenschaft ab) und/oder amoralisch.
Man kann das noch weiter ausdiskutieren, weil das anordnen von Data zu "person" und "leidgeschichte" einen Neo-Cortex braucht, dass ändert aber nichts empfinden, dass das selbe ist, neurlogisch gesehen, und schließlich werde ich auch nie wissen auf es ZB dich, Ivo, wirklich gibt, ich könnte auch einfach behaupten, du siehst nur süß aus, aber eigentlich empfindest du gar nichts und ich kann dich einfach essen. Und jetzt noch ein drittes, dann bin ich wirklich durch!
...ohne neo-Cortex HAT.
3. Dualismus:
kann man auch pragmatisch unterscheiden. Im artikel unterstellst du Veggies, tatsächlich alle tiere retten zu wollen(ausser den Menschen ; )

Wenn man das nicht so sieht, sondern Idealistisch mit pragmatischen Bewusstsein ist, also einfach nur so wenig leid wie möglich erzeugen und soviel Beitrag zum Leben wie möglich leisten will, wobei man Leben einfach nur WEITER auffässt, eine größerer Identifikation, dann geht man nicht davon aus DAS RICHTIGE zu tun.
Du unterstellst Veggies mit deiner Kritik, der meinung zu sein, das richtige zu tun oder tun zu wollen, aber DAS RICHTIGE tun, im, 21Jhr. ist doch nur noch was für spinner, oder?

Das heißt, du schiebst ihnen eine Messlatte unter, die nicht ihre ist, und lässt sie dann daran scheitern.

jetzt bin ich d#fertig ; )
Die Kritik an Tierrechtsideologie ist wichtig und wenn sie auf die üblichen Einfältigkeiten verzichtet, von wegen, dass Hitler ja auch usw... , die einem in der Regel solche Kritik verleidet, um so besser. Insofern auch kann man sich sogar von der veganistischen Warte aus über diesen Artikel freuen.

Die Differenzierung zwischen Veganismus und Vegetarismus ist in jedem Fall willkürlich. Das vegane Reinheitsgebot blamiert sich selbstverständlich an sich selbst, wie Ivo Bovic richtig feststellt. Auch wenn man sich in irgendwelche wackeligen und positivistischen Theoriegebäude flüchtet (zentrale Nervensysteme, Leidensfähigkeit etc) kann man auf Dauer der Erkenntnis nicht entrinnen, dass der Veganismus recht selektiv für alles mit "großen Augen" eintritt. Dasselbe gilt allerdings auch für den Vegetarismus, der sich mit Lederschuhen und Käselab arrangiert. Auch wird man vegetarische (oder gentechnikfreie, biologische) Prediger, die ihrer Mitwelt auf die Nerven fallen in einer vergleichbaren Quantität finden, wie bei Veganern (ohne auf eine empirische Grundlage verweisen zu können, vermute ich die vegane basis ohnehin eher bei ziemlich ideologiefreien PETA-Hausfrauen mit 10 katzen und Flamingo im Garten als bei Antispe-Ideologen).
Dankenswerter Weise weist er darauf hin, dass Veganismus sich auf keine "natürliche" Grundlage berufen kann und dies auch nicht braucht (ohnehin lächerlich wenn man das Hightechfood bedenkt, das der gemeine Veganer heute konsumiert). Von der Regel der Kritik & Affirmation des Veganismus, die sich neueste Erkentnisse aus der Verdauungs-anthropologie entgegenhält, hebt er sich somit positiv ab. Veganismus ist legitim, wenn er sich mit der menschlichen Fähigkeit zur Empathie eben für "große Augen" und der Emanzipation von Verrohung begründet und darauf verzichtet, eine mehr oder minder individuelle (in Bezug auf den Verzehr von Katzen und Hunde etwa, scheint dies ja irgendwie objektiviert zu sein) Entscheidung zur Ernährungsweise zu verabsolutieren in unsinnigen Konstruktionen wie Tierrecht (als wäre diejenige vom Menschenrecht nicht schon unsinnig genug) und Speziismus, die wahrscheinlich notwendig zu Unappetitlichkeiten wie Holocaustvergleiche führen müssen.

Ferner ist richtig, dass die Versuche, Veganismus in den Kontext einer Kritik der politischen Ökonomie einzuordnen, in der Regel ziemlich bemüht anmuten. Einen Bezug kann man dennoch finden: Sollten die Verhältnisse tatsächlich einmal solche sein, in denen sich Zivilisation auch jenseits urbaner Gegenden durchsetzen kann und solche, in denen keine Osteuropäer mehr qua Wertgesetz in hiesige Schlachthöfe gezwungen werden um dort in Gedärmen zu wühlen, wird sich die Fleischfrage ohnehin neu stellen.
Hallo Sebastian, kannst Du Deinen Kommentar auch auf deutsch abgeben. ich habe nicht studiert und kewin Wort verstanden.
ich habe den Eindruck, daß die veganische Kommentarfraktion sich vor allem um eine der ganz wichtigen Fragen drückt:
Wo ziehen wir die Grenze? Welches Tier darf ich töten?
Die Malaria übertragende Fliege? Oder lassen wir die leben und dafür die Menschen verrecken? Sind die Fliege und der Mensch wirklich "gleichwertig", "gleichberechtigt"?
Wenn nein, wer zieht dann wo die Grenze?
Wenn ja, dann weitere Diskussion völlig sinnlos.
Mal was ganz ketzerisches:
Wenn ich weiß in einem Wald gibts nur Futter für 10 Wildschweine. Durch gutes Wetter und sonstige von mir nicht beeinflusste Umstände leben jetzt aber 20 Wildschweine in dem Wald.
Was mache ich jetzt?
Füttern ist keine Lösung, denn dann habe ich irgendwann eine Wildschweinzucht und keinen Wald mehr.
10 verhungern lassen oder 10 abschiessen?
Nein, ich kann sie auch niocht einfach lassen, da natürliche Feinde fehlen gibts als Folge irgendwann nur noch Wildschweine aber keine Äcker mehr.
Scheinbar ist einigen nicht klar, dass auch dem Menschen da Recht auf körperliche Unversehrtheit gewährt wird. Das bedeutet natürlich auch, dass er sich, bei einem Angriff auf diese, wehren kann. Daher wird kaum ein Veganer (ein paar Ausnahmen gibt es wahrscheinlich immer) jemanden verurteilen der sich gegen die "…Malaria übertragende Fliege" wehrt, Zecken entfernt (und dabei gegebenenfalls tötet), Mücken die gerade saugen erschlägt,...

RichardTs Wildscheinbeispiel ist nicht ketzerisch sondern einfach nicht zuende gedacht. Die Natur (die von Dir nicht beeinflussbaren Umstände) haben dafür gesorgt, dass sich die Schweine vermehrt haben, dann lass diese Natur auch wieder dafür sorgen, dass sich die Anzahl wieder reduziert. Niemand verlangt, dass wir uns um alle Tiere kümmern müssen und am Ende auch noch (in freier Wildbahn lebende) fleischessende Tieren zu Pflanzenessern machen. Es geht darum welches Leid WIR vermeiden können und eben auch was das für ökologische Auswirkungen hat.

Die mehrfach angesprochenen Kulleraugen (oder großen Augen) sind Humbug. Das gibt's bei PeTA oder Wochenendtierschützern. Wer aus ethischen Gründen vegan lebt, der möchte auch nicht dass Spinnen, Schnecken, Motten, Fliegen, Wespen, Bienen, Fische, Kraken, Krebse,... getötet werden. So einfach ist das. Und wo sich der Tot dieser (und aller anderen Tiere) vermeiden lässt, da wird versucht ihn zu vermeiden.
Veganern täglichen tausendfachen Mord unterzuschieben (der wie beschrieben sicherlich stattfindet) ist nur der jämmerliche Versuch von seiner Eigenen viel tödlicheren Lebensweise abzulenken.

Alle weiteren Fragen und Rechtfertigungsversuche werden recht umfassend unter

http://www.veganismus.de/faq.html

abgehandelt. Erst lesen, dann denken und dann gegebenenfalls nochmal 'ne Frage stellen.
@Ralf K.: das ist die einfachste und billigste Methode zu sagen, daß die Natur das schon alles regeln wird. So kann man sich schnell aus jeder Verantwortung stehlen. Und auch gut begründen warum anderswo die Menschen verhungern, war halt die Natur.
Das Problem ist, daß wir eben immer in die Natur eingreifen. Allein durch unsere Existenz.
Klar ist, daß wenn es uns Menschen nicht gäbe, dann wären weite Teile unseres Landes Wald in dem sich Wildschweine, Luchse Bären, Wölfe etc. tummeln würden.
Diesen Zustand, der übrigens für die Tiere, vor allem die Beutetiere, auch nicht gerade paradiesisch ist werden wir aber nicht mehr bekommen.
Also stellt sich die Frage wie gehen wir mit unserer Existenz und deren Folgen um.
Bevor es uns gab wars ja ganz einfach. Die Wildschweine die zu schwach waren wurden in schlechten Zeiten von den Raubtieren zur Nahrung umfunktioniert.
Heute fehlen die Raubtiere, die Wildschweine gibts aber noch. Folge des Fehlens ist, daß die schwachen nicht mehr gerissen werden, länger die zu knappen Nahrungsressourcen beanspruchen und dadurch mehr Wildschweine zu wenig zum fressen haben und mehr leiden und evtl. auch mehr von ihnen sterben als es früher der Fall gewesen wäre.
Also nochmal meine Frage: Was ist verantwortungsvoller?
Nichts tun oder doch eingreifen?
Hallo Ivo!
Zunächst einmal wundert mich, dass du dich so positiv auf die Tierschützer_innen beziehst. Dort wimmelt es doch nur so von konservativ bis reaktionären Einzelpersonen und Gruppierungen (von der „Partei bibeltreuer Christen“ bis Brigit Bardot)…
Aber nun zu deinen Argumenten: Du sagst, es gebe keinen Dualismus Tier/Mensch. Tiere werden aber in Industrienationen als Produkte oder Dinge betrachtet, die benutzt, getötet und gegessen werden können. Das geschieht mit Menschen so in dieser Form (zum Glück!) nicht. Es reicht nicht, anzuerkennen, dass es biologisch keinen großen Unterschied zwischen Tieren und Menschen gibt, um dann zu behaupten, dass es keinen Dualismus gibt, ohne darauf zu gucken, wie mit Tieren (im Gegensatz zu Menschen) in dieser Gesellschaft umgegangen wird. Einen Widerspruch sehe ich auch in der Argumentation, eine Grenzziehung sei gefährlich, um dann gerade die Grenze zwischen Mensch und Tier einzufordern.
Ich teile die Ansicht, dass die Philosophie der Tierrechtsbewegung an der Frage der Grenzziehung etwas hinkt, da auch dort eine willkürliche Grenze gezogen wird, die ethisch nicht wirklich zu rechtfertigen ist (Warum zwischen Tieren und Pflanzen? Haben Pflanzen kein Recht zu leben? Empfinden sie eventuell sogar Schmerz? Was ist mit Insekten, Parasiten…?). Für mich ging es dabei allerdings immer darum, für so wenig Ausbeutung, Leiden und Töten verantwortlich zu sein, wie möglich. Sicher ist das ein wenig egoistisch und taugt zur Gewissensberuhigung. (Ist das wirklich so verwerflich…?)
Tatsache ist, dass durch eine vegane Ernährung weniger Rohstoffe benötigt werden als für eine ovolakto-vegetarische Ernährung, ganz zu schweigen vom Fleischkonsum. Ich denke aber mal, die wenigsten Veganer_innen würden von der gesamten Menschheit fordern, sich vegan zu ernähren (abgesehen von irgendwelchen HardLine-Spinner_inner). Natürlich ist es in vielen Regionen der Erde unmöglich kein Fleisch zu essen und auf tierliche Produkte zu verzichten. Das Konzept des Veganismus ist nur auf die industrielle Welt anwendbar und auch dort nur von Menschen durchführbar, die es finanzieren können.
Es ist sicherlich nicht möglich, 100%ig konsequent zu sein. Aber ist das nötig? Es geht ja nicht um „Reinheit“ oder ähnlichen Quatsch. Veganismus ist eine Form von Warenboykott. Sicher kannst du einwenden, das ändert nichts am Töten von Tieren, aber es ändert auch nichts an der Situation der Kaffeepflücker_innen in Nicaragua, wenn ich Kaffee aus Kooperativen trinke… Ich bin aber immerhin ein bisschen weniger an der Ausbeutung beteiligt.
Zu deinen Ausführungen zu Biofleisch brauch ich ja sicher nichts sagen; kein/e Veganer_in propagiert Biofleisch. Massentierhaltung zur Lösung des Welternährungsproblems? Wie schon oben gesagt, verbrauchen Futtermittel mehr Anbauflächen als für eine vegane Ernährung gebraucht werden.
Nun zu dem beliebten Vorwurf, Peter Singer sei der Papst der Tierrechtsbewegung: Ich kenne keine/n Tierrechtler_in, die sich positiv auf Singer bezieht. Trotzdem ist es nötig sich als Tierrechtler_in mit Singer zu beschäftigen, da er begriffsprägend für die Terminologie „Animal Liberation“ („Tierbefreiung“) war. Ich halte den von Singer vertretenen Utilitarismus allerdings nicht mit der Philosophie der Tierrechtsbewegung vereinbar, da auch sein Personen-Begriff (nur Lebewesen, denen er den Personenstatus zugesteht, haben ein Recht zu Leben) viele Tiere ausschließt. Der entscheidendere Grund, sich von Peter Singer zu distanzieren, ist für mich aber sein Eintreten für die Euthanasie.
Zum Schluss zu dem ebenso, auch in anderen Zusammenhängen, beliebte NS-Vergleich: Es ist für mich unverständlich, warum dieser Vergleich hier herhalten muss, wo doch sonst von Kritiker_innen der Tierrechtsbewegung immer gerade diese Relativierung von Naziverbrechen zu Recht (!) kritisiert wird (z.B. bei der Verwendung von der Bezeichnung „Tier-KZ“ oder „Holocaust auf dem Teller“).
Die Argumentation, ein Verzicht auf Tierversuche hätte Menschenversuche im Stile Mengeles zur Folge, ist wirklich absurd. Da die Ergebnisse aus Tierversuchen niemals 100%ig auf den Menschen übertragen werden können (das beste Beispiel ist Contergan), wird jedes neue Medikament auch irgendwann am Menschen getestet. „Menschenversuche“ sind also längst Realität. Die Lösung der Probleme mit AIDS wird wohl auch eher durch andere Kriterien (Patente auf Medikamente, Katholizismus, mangelnde Aufklärung…) verhindert als durch die Ablehnung von Tierversuchen.
Ich würde mir an der Tierrechtsbewegung und am Veganismus eine um einiges differenziertere, fundiertere Kritik wünschen, als es meist stattfindet. Es gibt innerhalb dieser Szene einiges zu kritisieren, daher ist es besonders ärgerlich, dass immer wieder, seit Jahren die gleichen, schlechten „Argumente“ aus der Mottenkiste geholt werden.
Hallo permafrost!

Danke für deine Kritik. In aller Kürze ein paar Anmerkungen zu einigen deiner Punkte:
1.Ich bezieh mich nicht positiv auf „die“ Tierschützer, sondern auf den Tierschutz und habe nur festgestellt, dass Grzimek, ein Linker war er sicher nicht, viel mehr für Tiere geleistet hat, als alle Veganer zusammen.

2.„Tiere werden aber in Industrienationen als Produkte oder Dinge betrachtet, die benutzt, getötet und gegessen werden können.“ Der angebliche Dualismus findet auch beim Hund oder Wellensittich oder Hamster usw. als „besten Freund“ von so manchem Menschen nicht statt. Die würde keiner essen. Genaugenommen werden nur 5 große Säugetierarten von 4.630 weltweit landwirtschaftlich genutzt. Schmetterlinge überhaupt nicht. Nur als Bsp. Insgesamt wird nur ein verschwindend geringer Anteil der Tierarten als Nutztiere verwendet. Die Gorillas und Schimpansen, die Menschenrechte erhalten sollen, jedenfalls nirgends.
3.Ich höre das immer wieder, dass sich linke Veganer von Peter Singer distanzieren. Aber am Ende kommen sie doch wieder auf seinen Utilitarismus zurück. Und die Grenze noch weiter zu stecken („da auch sein Personen-Begriff …viele Tiere ausschließt), ist absurd, denn wie gesagt, auch du tötest jeden Tag Tiere, ob du willst oder nicht, und auch für deine Tofu-Wurst wurden Pflanzenschädlinge liquidiert.

4.„Für mich ging es dabei allerdings immer darum, für so wenig Ausbeutung, Leiden und Töten verantwortlich zu sein, wie möglich.“ Das Argument höre ich regelmäßig. Aber deinen Computer hast du nicht verschrottet, obwohl der sicher unter schlimmen ausbeuterischen Bedingungen hergestellt wurde. Da Veganer keine Lederschuhe tragen, sehe ich sie oft mit den schicksten Turnschuhen, für die gilt das gleiche, usw. Wo das Leid der Tiere über das Leid der Menschen gestellt wird, ist mir grundsätzlich sehr unwohl. Und Verzicht als Protesthaltung, naja…, außer Gewissensberuhigung kann ich da nicht viel drin erkennen.
Viele Grüße, Ivo
Ach, wie hilfreich, würde man nur zu solchen Themen schreiben, die man auch vollständig erfassen kann und versteht. Ansonsten offenbart sich die mit rationalen Scheinargumenten kaschierte Unfähigkeit, sich den immensen Chancen vorurteilsfrei zu stellen. Vegan ist also weit mehr als hier derart unsachlich beschrieben. Es führt zu seit, jedes unpassende Argument zu wiederlegen. So empfehle ich mein Grund-
lagenwerk "VEGANE SCHIKANE" (Packpapier-Verlag)zu lesen, bevor mit Halbwahrheiten und Unterstellungen vorbei geschossen wird. Lieber erst vegaqn leben als vorher dagegen zu schwadronieren, das würde der Sache ebenso helfen wie dem Schreiberling.
Heutige Tierausbeutung mit der des Steinzeitmenschen gleich zu setzen, Veganern unterstellen, sie würden nur Hightech-Food verspeisen, oder zu behaupten, es gäbe als Alternative zu Fleisch nur "Reispampe" oder gar, tierversuchsfreie Methoden würden den Nazis ähnlich sehen sowie, vegan nur für die, die es soich leisten können, dies offenbart ebenso schrecklich die Ahnungslosigkeit des Autors. Auch von bio-veganem Landbau noch nie gehört ? Daß Grzimek mehr für Tiere getan hat als alle Veganer zusammen, hier sammelt wohl einer Stoff für die Bild-Blöd-Zeitung, aber mit konstruktiver Auseinandersetzung und evtl. sachlicher Kritik hat das nix zu tun. Stoppt diese Dummheit !!!
Anstatt mit intellektuellen Schlagwörtern wie von der Tarantel gestochen um sich zu werfen, sollte Ivo doch gleich zugeben, daß er lieber an alten Gewohnheiten und Süchten wie ein typisches Milchbaby festklammern will. Und unabhängig von irgendwelchen Reden von irgendeinem P.Singer sprechen dermaßen viele über- prüfte und grundlegende Aspekte aus allen Lebensbe-
reichen für vegan, seien es politische, ökologische, ökonomische, soziale und psychologische, gesundheit-
liche ebenso wie ethische, daß es mit keinem Pseudo-
rationalem Blödsinn entkräftet werden kann. Wer es doch versucht, beweist nur sein inhaltliches Defizit auf diesem die Menschheit rettenden Gebiet ! Also...
@Alexander Nabben
Unter "die Menschheit retten" machen Sie's nicht, wa? Zum Glück wird uns Ihr Grundlagenwerk vor der drohenden Apokalypse bewahren. Danke!
Vernünftiger und letztlich in sich konsistenter Artikel über Veganismus!

Zu beanstanden ist, dass der Begriff "politischer Veganismus" nicht erklärt ist.
Wir lernen: es hat etwas mit ins Extremistische abgleitenden Positionen, Antispeziesismus oder Tierrecht, zu tun. Die Nazis grüßen.

Warum sollte man sich aber deshalb überhaupt nicht _politisch_ für vegane Ernährung (nicht nur die eigene) einsetzen? Geht es denn nicht gerade um Industrie und Wirtschaftspolitik bei der Massentierhaltung? Die Leserin wird im Zweifel gelassen.

2. Ein wichtiger Knackpunkt ist in der Analyse leider nicht mehr erreicht worden: Der Author führt völlig richtig aus, dass extensivere Tierhaltung mit erheblich höheren Kosten verbunden ist.
Kurz: im Wettbewerb mit industriellen Veganprodukten werden die Tierprodukte endlich ganz vom Markt gefegt. Die Tierwirtschaft kann ohne Massenproduktion _gar nicht_ überleben. Hurra.
Das ist kein Plädoyer. Es ist reaktionärer Populismus. Es ist die gleiche Art Populismus, die schon die Gleichberechtigung von Frauen und Schwarzen verhindern wollte, weil sie die Einschränkung der eigenen Rechte befürchtete.

Ich kenne persönlich sehr viele Tierschützer und Tierrechtler (und gehöre auch selbst dazu). Und die Behauptung, dass Tierrechtler ein Problem mit Menschenrechten hätten oder diese in Zweifel ziehen wollen ist entweder NAIV ODER GELOGEN!!!

Ich kenne NICHT EINEN Tierrechtler, der die Deklaration der Menschenrechte in Frage stellt. Und Tierrechtlern in den Mund zu legen sie würden behinderten Menschen oder Kleinkindern die Leidensfähigkeit aberkennen ist nur noch blanker Hohn, der sich zu Recht auf keine Quellen stützen kann.

Es geht nicht darum jemand Rechte wegzunehmen. Es geht darum Schwächere vor der Willkür des Stärkeren zu schützen. Und jeder, der sich diesem Grundsatz verweigert hat nach meiner Ansicht kein Recht sich links zu nennen.

Ich empfinde es als einen Skandal, dass eine Zeitung, die sich selbst als links bezeichnet dazu bereit ist ein solches Meer an Halbwahrheiten und Lügen zu veröffentlichen!!!
"Ich kenne NICHT EINEN Tierrechtler, der die Deklaration der Menschenrechte in Frage stellt. Und Tierrechtlern in den Mund zu legen sie würden behinderten Menschen oder Kleinkindern die Leidensfähigkeit aberkennen ist nur noch blanker Hohn, der sich zu Recht auf keine Quellen stützen kann."

ich erlebte dies leider schon, wie in den Kommentaren zu "Go vegan!" schon angemerkt aber durch die Bank nur von Leuten, die man allgemein als "Bauchlinke" bezeichnen würde (und die im Regelfall auch unzählige andere kritikwürdige Positionen - u.a. moderner Antisemitismus, Antiamerikanismus usw. - vertraten). ansonsten habe ich das große "Vergnügen" auch jemanden im Bekanntenkreis (nicht "Freundeskreis" ;) ) zu haben, der sich selbst als Kommunist bezeichnet, aber tatsächlich viele von Singers Thesen als diskussionswürdig (im positiven Sinn) erachtet - dieser Mensch ist übrigens weder Vegetarier noch Veganer.

....
Ich bin neu hier, daher weiß ich nicht, ob einfach jeder einen Artikel schreiben und ihn veröffentlichen kann oder ob er vorher von anderen abgesegnet wird. Auf jeden Fall finde ich diesen Artikel grauenhaft.

Nur weil Sachen nicht vernünftig zuende gedacht werden, kann der Autor auf die kranke Idee kommen, dass Veganer nicht "menschlich" sind. So zum Beispiel die Sache mit Leidfähigkeit und geistig Kranken Menschen. Auch ich (als Veganer) argumentiere nach der Leidfähigkeit und kann damit wenigstens logische Schlüsse ziehen. Der Autor stellt geistig kranken Menschen, welche nicht leiden können, automatisch ein höheren Stellenwert zu als Wesen, die Leid und Freude empfinden können. Das "warum" bleibt da komplett auf der Strecke - er nennt es "Menschlichkeit" ... ich nenn es "Bachgefühl" oder einfach nur undurchdacht. Wer auch diesen geistig kranken Menschen die Rechte einräumen will (was ich auch richtig finde), der sollte dann schon vernünftig argumentieren. So jedenfalls kann und darf eine Argumentation nicht ablaufen. Denn dann kann ich statt Menschen auch einfach "weiße" einsetzen und die Sklavenhaltung von "minderwertigen Rassen" einfordern. Auch dies wäre eine willkürliche Grenzziehung wie die von Mensch und Tier (hier eben von weißen Menschen und anders farbigen).
Es ist noch wesenlich mehr zu kritisieren, aber dann ließt sich wahrscheinlich kaum jemand noch meinen Text durch. Auf jeden Fall klingt diese Schrift ehr nach einen Rechtfertigungsgrund, warum er andere Wesen unterdrücken kann und warum Menschen mehr wert sind ... mit der einfachen Grundaussage: Wer was anderes behauptet, der ist nicht "menschlich".

Einfach nur furchtbar.
Ich halte diese grundlegende Kritik des ideologischen Veganismus für immer mal wieder notwendig, weil er eben von zahllosen wichtigeren und vor allem: sinnvoll beeinflussbaren gesellschaftlichen Widersprüchen ablenkt. Es bleibt natürlich jedem freigestellt, sich vegan zu ernähren (man sollte den Umwelteinfluß der Landwirtschaft aber auch nicht überschätzen-wer deshalb Veganismus einfordert, könnte genauso den Fundamentalboykott von Heizung, Strom oder Kraftfahrzeugen einfordern), aber rein praktisch bleibt Veganismus unterhalb der Wahrnehmungschwelle der Märkte: es gibt gerade mal 0,1% Veganer und 1,6% Vegetarier. Wer also darauf hofft, Menschen zur völlig unattraktiven Totalabstinenz vom Fleisch zu bekehren, dürfte mit ähnlichem "Erfolg" für Tabak-, Alkohol und Koffeinverbot eintreten (ist schließlich auch alles unproduktiver Ernährungsluxus) und das Zölibat wäre vermutlich auch ein Beitrag zur Ressourcenschonung. Alles sehr moralisch, aber eben völlig weltfremd.
Ansonsten finde ich das strapazierte Kriterium der "Leidensfähigkeit" interessant: sollte es dem Veganismus tatsächlich gelingen, alle menschliche Nutz- und Haustierhaltung (samt aller entsprechenden Haus- und Nutztiere) zu vertilgen, würden die entsprechenden Lebensräume nur mit natürlichen Fress- und Leidenskreisläufen aufgefüllt. Erwächst dann die moralische Pflicht, z.B. gentechnisch eine völlig leidensfreie Fauna herbeizumanipulieren?
1. Weil es bisher eine Minderheit ist, kann man darüber nichts über den moralischen Wert oder den Nutzen ableiten. Das wäre fatal und wurde in der Vergangenheit leider zu oft begannen (auch hier der beliebte Verweis zu den Sklaven).

2. Geht es beim Veganismus nicht im "unproduktiver Ernährungsluxus". Es müssen für diese Ernährung Tiere gezielt gequält und ermordet werden, damit diese zustande kommen kann. Das dies bei Tabak, Alkohol oder Koffein der Fall wäre ist mir dann neu. Wie kommt man überhaupt auf solche Ideen?

3. Es gibt die moralische Pflicht nicht Leid zuzufügen. Sich nun über alle Wesen wieder erheben und eine "leidensfreie Fauna" zu produzieren wäre ebenfalls wieder überheblich und zeigt die derzeitige kranke Denkweise.
Ich bin ein Vernunftswesen und dadurch der Moral verplichtet. Daraus folgt auch, dass ich als Mensch mich vegan ernähren muss, da Tiere Leid empfinden (und Freude spüren) und ich ihnen diese ohne Notwendigkeit zufüge (bzw nehme). Dieses sinnlose "Argument" mit den Kartoffeln oder Kartoffelkäfern ist damit auch hinfällig, da wir eine Notwendigkeit zur Ernährung haben und deswegen auch Pflanzen züchten MÜSSEN. Ebenso wollen wir uns verteidigen und die Tsetse-Fliege ist ein Aggressor (wenn auch unbewusst), also ist auch hier eine Gegenmaßnahme völlig legitim. Beim Fleischgenuss ist dies nicht der Fall und wir haben diese Notwendigkeit nicht, egal wie oft es hin und her gedreht wird (und dieser Artikel ist da wieder mal ein neuer Versuch).


(P.S: Die beschränkte Zeichenlänge finde ich etwas kurz ;))
Hallo Martin,
Wir MÜSSEN nicht unbedingt Pflanzen züchten, wir können uns auch weitgehend von tierischen Produkten ernähren, wie es etwa die Inuit früher taten. Und wenn du schon die Tsetse-Fliege als Aggressor bezeichnest, hoffe ich mal, dass dir nie ein Eisbär begegnet, also jetzt aus Sorge um den Bären. Dass Tiere Leid empfinden oder gar Freude, wie du sagst, ist so nicht haltbar. Das trifft nur auf den allerkleinsten Teil der Tierwelt zu. Bei welchen Tieren beginnt denn dein Mitleid? Amöben, Würmer, Säugetiere - aber nur die nicht aggressiven? Mal im Ernst, das würde mich wirklich, ganz unpolemisch gemeint, interessieren.
Ivo
-Der "beliebte Verweis auf die Sklaven" ist leider historisch völlig aberwitzig. Oder hatte irgendjemand daran gedacht, alle Sklaven auszurotten, weil die so eine leidvolle Existenz hatten? Nutztiere sind ohne den Menschen idR nicht überlebensfähig, also bedeutet das Ende der Nutzung auch das Ende ihrer Existenz. Wie bitte stellt man fest, dass es der Wille der Nutztiere ist, für immer vom Globus zu verschwinden, weil der Veganismus sie überflüssig macht?

-Die moralische Pflicht, nicht Leid zuzufügen: das ist rein anthropozentrisch gesehen im Sinne einer moralischen Verbesserung des Menschen. Müsste nicht der Standpunkt des Tieres ausschlaggebend sein, dem es beim eigenen Leiden nicht primär um die Ursache, sondern um die Beendigung des Leidens ginge? Und warum haben Tiere hier wieder nur geringere Rechte? In der modernen Welt hat mein Mitmensch einen moralischen Anspruch auf Hilfe im Leiden, dass ich ihm bzw. die Gemeinschaft beisteht, wenn er Opfer von Seuchen, Krieg oder Hunger wird. Warum haben Tiere diesen Anspruch nicht? Weil es das "natürliche" Sterben und Leiden behindert? Wie vertrete ich gegenüber der Maus, dass sie ein Recht auf Schutz vor der Falle, aber nicht auf Schutz vor der Katze hat?

Bei Tieren bei denen ich weiß, dass sie Leid und Freude empfinden, bei denen ist es meine Pflicht nicht gegen solches zu verstoßen. Ebenso wenig wie ich ein Menschen einfach so etwas zufügen darf. Bei Insekten ohne zentrales Nervensystem ist dies wahrscheinlich nicht der Fall. Da ich es aber nicht genau weiß, versuche ich es dorthin weitestgehend zu vermeiden, aber ich setze da keinen universellen Anspruch. Bei Bakterien oder Viren ist es noch unwahrscheinlicher, aber dort ist von mir selbst eh kein Handlungsbedarf. Ich verletze oder töte sie nicht gewollt, es sei denn bestimmte Arten greifen meinen Körper an - und gegen eine Verteidigung habe ich nie etwas eingewendet.

Und sich gegen einen Eisbär zu verteidigen ist eine Sache. Wenn man aber die ganze Welt für sich beansprucht und damit jedes Raubtier als Gefahr einstuft, dann ist dies wieder nur eine kranke Logik und gehört in die Vergangenheit gebannt (denn neu ist sie auch nicht).
Und zu dem wir MÜSSEN nicht unbedingt Pflanzen essen. Wenn du meine Post etwas genauer lesen würdest, dann könnte man sich sowas sparen. Natürlich ist auch eine rein fleischliche Ernährung vom Prinzip her möglich, aber das spricht gegen jegliche Logik, da Pflanzen wohl zum einen wesentlich Leidunfähiger und Freununfähiger sind als Tiere und zum anderen wir in den meisten Fällen nur ihre Produkte essen, nicht die Pflanze selbst.


Wäre schon angenehm, wenn man an solche Sachen etwas vernünftiger rangehen würde, anstatt mit Polemik hier auftrupmfen zu wollen (und ja, dass ist ein Vorwurf von mir).
Ich würde sagen, hier wird keinesfalls polemisch diskutiert, sondern nur generell hinterfragt, wie sinnvoll bzw. überzeugend ein rein pathozentrische Ethik überhaupt ist. Dazu kann man schon mal ein paar zuspitzende Beispiele konstruieren, um dann festzustellen, dass die Forderungen eine solchen Ethik eben so subjektiv-willkürlich sind wie die jeder anderen normativen Ethik auch.
@Helga:
Wusste ich es doch. Schafe, Kühe und Schweine gibt es nur, weil es den Menschen gibt. Animus ex machina.

Was soll das denn bitte für eine Logik sein? Wir "produzieren" Tiere, also dürfen wir sie quälen, töten und mißbrauchen, wie wir Lust haben? Warum darf ich das nicht bei Menschen? Weil die sagen können, dass sie das nicht wollen? Ich dachte, dass man den Tieren das ansieht und das es unwahrscheinlich ist, dass ein Tier leiden will. Wieso sollte es das auch wollen?
Natürlich würden viele Tiere dann nicht dafür gezüchtet werden und daher nicht "leben", aber nach der selben Logik muss man ja auch Kondome verbieten und Abtreibung sowieso. Am besten noch eine Pflicht einführen und Menschen dazu zwingen so viele Nachkommen wie möglich zu zeugen. Dann ist die Welt wieder richtig!

Du kannst der Maus einen Schutz vor der Katze liefern, aber du hast keine Pflicht dazu. Ebenso wenig hat man die Pflicht einen Menschen zu schützen, der in ein Wildtierbereich läuft, in dem es vor Tigern wimmelt (wenn es ihm bewusst ist).
Die moralische Pflicht ist auf das Tun und Lassen des Menschen beschränkt, weil er in seiner Handlungsweise Pflichten hat. Die Katze hat keine moralischen Pflichten und die Maus hat ebenso keine. Du behauptest nun, dass der Mensch sich in diesen (von ihm unabhängigen) Prozessen einmischen soll. Das will und kann ich garnicht verlangen, zumal die Folgen bei großen Aktionen selten absehbar sind.
Dein Anspruch auf "Gemeinschaft" beim Menschen ist übrigens ein anderer als bei denen zu Tieren. Bei dem einen geht es um Gegenseitige Pflichten, von denen man auch profitieren kann (wenn man in einer entsprechenden Situation ist) und bei dem anderen geht es um Einseitige Pflichten gegenüber Moralunfähigen Wesen. Das wertet die Tiere aber keineswegs ab, wie du behauptest, da die Grundaussage: "Füge niemandem unnötig Schmerzen zu oder nimm ihm unnötig Freude" für Tier und Mensch gilt.

Und "subjektiv-willkürlich" macht ihr sie. Ich gehe von der Prämisse meines Grundsatzes aus. Wovon gehst du denn bitte aus?
Wieso produziert der Mensch, Tiere, um sie zu "quälen und zu mißbrauchen"? Er erweitert durch Tierzucht lediglich sein Nahrungs- und Überlebensgrundlage, tötet daher aus vernünftigem Grund und hat auch dank tierischer Nahrung (und vor allem einer übereffizienten Landwirtschaftspolitik) den Hunger aus Europa vertrieben. Und dieser regional begrenzte, moderne und möglicherweise sehr vergängliche Erfolg begründet gleich eine neue moralische Verpflichtung, die auch so was wie Jahrtausende alte Ernährungstraditionen über den Haufen wirft?
Letzlich ist es immer ein Kalkül: ist es besser, überhaupt kurz gelebt zu haben, als gar nicht zu existieren? Da wir die Tiere zu solchen ontologischen Problemen nicht befragen können, finde ich die selbstsichere und Allgemeinverbindlichkeit beanspruchende Antwort: Tiere wollen auf keinen Fall existieren, wenn ihre Existenz mit Leid verbunden ist, ziemlich gewagt.
ich finde einen Kompromiss nach dem Prinzip "tierschutzgerechte Haltung gegen die Verwertung als menschliche Nahrung" durchaus diskussionswürdig. Dass zahlreiche Tiere nicht so gehalten werden, kann man dabei ja kritisieren, aber eine grundsätzliche Verwerflichkeit der Nutztierhaltung erscheint mir nicht einsichtig.
Weil du in deiner Logik eben nicht konsequent bist. Oder verwehrst du dich gegen Pille, Kondome oder Abtreibung? Die potentiellen Kinder wurden auch nie gefragt, ob sie Leben wollen oder nicht. Willst du darauf nicht mal eingehen? Denn genau das ist deine Art zu argumentieren. Kommt dir das nicht etwas merkwürdig vor?

Ein Leben in die Welt zu setzen um ihm Schmerzen zuzufügen oder ihm das Leben wieder vorzeitig zu nehmen, ohne dass eine Notwendigkeit besteht, dass ist es, was ich hier angreife. Bei Menschen würdest du jetzt wohl sagen: Sowas macht man nicht!
Und warum nicht bei Tieren? Weil du, wie du selbst so schön sagtest, subjektiv-willkürlich eine Grenze ziehst, ohne diese vernünftig begründen zu können. Ich hingegen ziehe meine Grenze bei dem zugefügtem Leid und der genommenen Freude und richte mich danach. Das kann ich vernünftig einsehen und daraus meine Folgen ableiten.


Daher wiederhole ich gerne meinen Vorwurf an dich und den Autor dieses schrecklichen Textes: Ihr seid hier die willkürlich richtenden Wesen und ihr seid es, die hier "unmenschlich" handeln, sofern "Menschlichkeit" etwas allgemein gültiges und für alle einsehbares sein soll.
kontroverse?: ja bitte!
aber, was ein dummer artikel!
fast jede aussage ließe sich argumentativ wiederlegen.
wie eingeschränkt funktioniert diese logik?
nur ein kurzes beispiel (bei interresse gib's mehr):
ja sicher, gehen unmengen von insekten und/oder
lebewesen kaputt, wenn ich mich auf
"öffendlichen" flächen bewege oder nur einmal in
meiner matraze umwälze, aber das is doch beim besten willen
kein argument dafür, finanzielle anreize zu schaffen wiederum
andere lebewesen bewußt "zu verwerten" (zu quälen).
-für mich zumindset nich, für dich ja schon eher, oder was?-

außerdem, denk mal an die menschen die, diese ganze
"arbeit" machen müssen: fleischer, metzger und landwirte,
die extremste seelische schäden abbekommen, weil sie sich in
solche arbeitsverhältnisse reindrücken lassen müssen.

..RüBe
@rübe
Die Sache mit den Ameisen: In der Tat, das ist kein Argument dafür, „finanzielle anreize zu schaffen wiederum andere lebewesen bewußt ‚zu verwerten’". Das ist ein Argument dafür, dass es nicht möglich ist, keine Grenze zu ziehen. Anders gesagt, dafür dass es nötig ist, eine Grenze zu ziehen, und es dann darauf ankommt, nach welchen Kriterien man sie zieht. Und da ich alle Kriterien als unbrauchbar, bzw. sogar als – in der Konsequenz – gefährlich bezeichnet habe, ist es ein Plädoyer für die biologisch und ethisch willkürliche, aber dennoch notwendige Grenzziehung zwischen Mensch und Tier.

Und zum 2. Punkt: Ein Arbeitsalltag auf einem Sojafeld in China oder wo auch immer ist sicher auch kein Vergnügen.
Das ist ja die unlogik hinter dem Ganzen. Du behauptest es muss eine Grenze gezogen werden und ziehst die mit völliger willkür. Die Folgen: Tiere sind weniger wert und man darf mit ihnen machen was man will. Toll ... da haben selbst die Christen ihre Freude dran.

Ich sage hingegen, dass man KEINEM Wesen Leid zufügen soll, solange es nicht notwenig ist und KEINEM Wesen Freude nehmen soll, solange es nicht notwendig ist.
Eine Notwendigkeit ergibt sich zB. in der Verteidigung des eigenen Lebens, aber nicht bei einer reinen Neigung (Geschmack).

Im Gegensatz zu dir muss ich gar keine Grenze ziehen, da Insekten wohl weder Freude empfinden, noch Leid spüren. Ich kann natürlich auch noch für Insekten eintreten, da ich ihr Leidfähigkeit eben nicht genau kenne und genau das tue ich auch ... aber unter der Verraussetzung, dass die Lebensnotwendigen Prozesse der Wesen die Leid und Freude definitiv spüren, nicht eingeschränkt werden müssen. Alleine schon durch diese zwei Punkte sie ich bei den Ameisen kein Problem drin und die ganze Logik (von wegen Grenzziehung) als lächerlich. Man kann natürlich wesentlich mehr anbringen, denn der komplette Text entbehrt einer konsequenten Denkart (die er selbt so gerne bei den anderen anklagt).
Punkt 2 von Rübe kann ich aber auch nicht nachvollziehen, aber die Antwort von Ivo Bozic ist da noch wesentlich schlimmer.
Diese Menschen sehen dies als ihren Job an und sie reden sich selbst ein, dass es richtig ist. Einige habe ich kennen gelernt und zumindest diese sind auch nicht an einer ernsten Diskussion interessiert oder gar fahig. Ihr Weltbild ist klar und einfach und sowas will man sich nicht zerstören lassen. Natürlich wird es bei so vielen Menschen auch ebenso viele unterschiedliche Charaktere geben, aber ich zweifle stark an seelischen Schäden, solange die eigene Kultur ihnen doch ihr tun immer wieder als richtig bestätigt.
Ivo's Antwort ist aber gleich zweierlei schlecht:
1. Bezog sich rübe auf eine geistige Einstellung und er "kontert" mit körperlich schwerer Arbeit. Wo ist da der Zusammenhang?
2. Verbindet er das Ganze gleich mit einem China-Klischee (alles pure Ausbeute) und versucht damit auch gleich eine Assoziation zwischen Soja und Ausbeutung herzustellen. Das dort keine Ausbeutung herrschen muss (zugegeben, ich weiß nicht wie es bei chinesischen Bauern aussieht), das Soja auch andersorts produziert wird und das das Produkt auch für die Zukunft nicht Landsbezogen ist wird dabei gleich übergangen.
Solche "Argumentations"weisen sind mir wirklich zuwider und sie versuchen nicht mal ansatzweise neutral an ein Thema ranzugehen. Insgesamt erscheint mir der gesamte Text eh nur wie der verzweiflte Versuch die eigene Lebensweise zu rechtfertigen, ohne sie logisch begründen zu können. Denn diese willkürliche Grenzziehung ist und bleibt nonsense, da man dann die Grenze eben doch bei den eigenen Bedürfnissen ziehen kann und somit nicht nur Spezismus, sondern auch Rassismus und Sexismus Tor und Tür öffnet.
Hallo Martin,
es ist ganz sicher nicht notwendig („zB. in der Verteidigung des eigenen Lebens“) eine Ameise zu zertreten, aber du tust es doch jeden Tag. Notwendigkeit ist absolut kein Kriterium, das geeignet ist, einzuteilen, welches Leben man töten darf und welches nicht, bzw. welches lebenswert ist und welches nicht. Mit „Notwendigkeit“ kann auch der Nazi begründen, Juden ausrotten zu müssen, weil die die Reinheit seiner Rasse existenziell gefährden würden oder irgend son Quatsch. „Notwendig“ ist eben sehr relativ. Es sei denn, man definiert es klar als Notwehr, nur: Dann bist du eben auch ein Mörder, weil Notwehr ist es nicht, Ameisen zu zertreten.
Ich habe nach wie vor kein vernünftiges Kriterium gehört, nach dem man über wertes und unwertes Leben unterscheiden könnte. Genau darauf läuft aber die ganze Tierrechtsideologie hinaus (Und auch du beziehst dich hier wie Peter Singer auf die Leidensfähigkeit als Kriterium, und akzeptierst damit in der Konsequenz seinen Euthanasieansatz). Deshalb sage ich: Nur die Anerkennung der Mensch-Tier-Grenze verhindert eine solche Debatte. Dass dies nicht einschließt, einem Tier mit Absicht Leiden zuzufügen, setze ich voraus. Die Mensch-Tier-Grenze darf selbstverständlich nicht bedeuten, Tieren respektlos gegenüber zu treten. Und auch bei der Verwertung von Tieren muss die Absicht sein, ihr Leiden zu minimieren.

Soja wird auch wo anders angebaut. Es ist aber überall ein Scheißjob,möchte ich wetten.
@martin
Eins noch: Wenn Insekten kein Leid empfinden können, warum essen Veganer dann keinen Honig? Nur mal so interessehalber gefragt...
1. Notwendigkeit im Sinne vom überleben. Ich muss mich als Mensch ernähren, also esse ich Pflanzen. Ich muss mich als Mensch bewegen, also KANN es passieren, dass ich dabei Insekten töte. Diese Sachen sind Notwendig um sich selbst überhaupt am Leben zu halten und ein "lebenswertes" Leben zu führen. Ich hoffe ich muss das nicht noch genauer begründen, werde es auf Nachfrage machen. Fleisch essen ist eben NICHT notwendig fürs eigene Leben, sondern eine reine Neigung (eben der Geschmack).

2. Ist deine komplette Argumentation ungefähr so zusammenzufassen: Ich finde den Euthanasieansatz falsch. Dieser geht über die Tierrechte. Also mache ich einfach willkürlich eine Trennlinie zwischen Tiere und Menschen.
Was hast du damit jetzt bitte begründet? Nichts, denn du hast ja nicht mal den Anspruch einer konsequenten Logik und Begründung, da du zu deine willkür stehst. Und unterstellst den Veganern das Gleiche, indem du auf die falschen Sachen eingehst. Du hängst dich zB. jederzeit an den Insekten auf, während diese als (wahrscheinlich) Leid und Freundunfähige Wesen eh einen geringeren Stellenwert haben. Das übergehst du aber einfach.

3. Was soll bitte so schlimm daran sein Soja anzubauen? Das dürfte wohl ein ähnlicher Aufwand sein wie Getreide, Mais oder sonstige Feldpflanzen. Könntest du das näher begründen oder war es ein reines Vorurteil?
4. Ich esse zB. auch keinen Honig und das, obwohl Bienen wahrscheinlich weder Leid noch Freude empfinden. Warum? Weil es eben nur wahrscheinlich ist und ich KEINE NOTWENDIGKEIT habe Honig zu essen. Es ist eine reine Geschmackssache und dafür muss man nicht das Risiko eingehen, dass man sie eben doch schädigt.



P.S: Als kleiner Hinweis für deinen Chinazusatz. Dieses Land ist bei der Sojaproduktion Weltweit nur auf Platz 4 und sie erzeugen nicht mal ein viertel (fast nur ein fünftel) von dem, was die USA produziert (Stand 2005).
Gerade die Honig-Frage ist immer ein herziges Beispiel für die Irrationalität und Selbstbezogenheit des Veganismus: nach neuesten Untersuchungen würde die weltweiten Ernten ohne Insektenbestäubung (mit Honig-Bienen als gewichtigster Gruppe) ca. 10% geringer ausfallen. Aber klar, wenn dann ein paar Millionen mehr verhungern, kein Problem, es gibt ja genug Menschen auf dem Planeten. Immer noch besser, als dass Millarden von Bienen von kapitalistischen Imker-Baronen zur Zwangsarbeit auf den Obstplantagen getrieben werden und die dann durch brutalen Honig-Raub ihre Industrieimperien am laufen halten.
Stattdessen der treudoofe Ratschlag, doch Wildbienen-Nistplätze anzulegen (als ob diese in der heutigen Kulturlandschaft auch nur annähernd die Rolle der Honigbienen übernehmen könnten).
Man sollte Informationen auch mal etwas hinterfragen.

1. Haben wir auf unserer Welt nun wahrhaft kein Nahrungsmangel. Wir haben ein Verteilungsproblem und das ist etwas anderes. Wenn wir westlichen Staaten selbst 20% weniger Nahrung haben, dann werden dennoch keine Hungersnöte auftreten.

2. Ist die Bestäubung ein ganz normaler Prozess und dafür muss man sich nicht mal Bienen gezielt halten. Man maximiert nur den Ertrag, wenn man versucht es gezielter zu machen. Gegen natürliche Bestäubung hat wohl auch niemand etwas.

3. Ging es um Honig und nicht um Bestäubung. Es ist immernoch ein Unterschied, ob man Bienen hält, damit sie die Pflanzen abklappern oder ob man ihnen zudem noch ihre Produkte wegnimmt und dadurch den Tod von vielen Bienen in Kauf nimmt.

4. Und wenn die Bienen irgendwann unabdingbar sind, damit die Menschen sich überhaupt ernähren können, dann ist eine NOTWENDIGKEIT da und dagegen habe ich auch nichts gesagt (kommt dann natürlich noch auf die Haltung an).

5. Folgt aus dem Wegfall von Honigprodukten auch keine Hungersnot (siehe 3), da die Bestäubung (bei vernünftiger Haltung) ja dennoch weitergeht.


Irrational ist nur deine Logik und nicht die der "veganen Ideologie" (was für ein Hasswort). Das ich vorher mehrmals gesagt habe, dass zudem noch ein Unterschied zwischen Leidfähigen und Leidunfähigen Wesen da ist will ich auch nochmal anmerken, da du auch dies damit wieder übergehst.
Und noch einen kleinen Link zu deiner Hungerkrise: http://www.welthungerdemo.de/

Da du ja so erpicht darauf warst damit zu argumentieren Menschenleben zu retten, wirst du sicherlich (sofern du an den Inhalt des Links selbst nichts auszusetzen hast) nun auf den Fleischkonsum verzichten und dich für eine vegane Lebensart stark machen. Denn du bist ja konsequent in deiner Denkart und stehst zu deinen Aussagen.

Ich bin mal auf die Antwort gespannt.
@Martin
bertrifft den Link und diese Welthungerdemo.

Selbst wenn man alles das, was da über Nahrungsmittelproduktion und Hunger gesagt wird, 1:1 für bare Münze nimmt, spricht das allerhöchstens für einen verminderten Weltfleischkonsum oder eine vegetarische Ernährung. Mit Veganismus und Tierrechten hat es allerdings nichts zu tun. Das aber war mein Thema. Im Übrigen wird dort außer Acht gelassen, dass ein Großteil des Hunger-Problems in einer Unterversorgung mit Proteinen besteht, und dass deshalb vielen Menschen auf der Erde mit einem Schnitzel, einem Tässchen Milch oder einem Ei mehr geholfen wäre, als mit einem Kilo Getreide mehr.

Außerdem nehme ich Vegetarieren und Veganern i.d.R. nicht ab, dass dies die Motive für ihre Einstellung sind, denn dann hätten sie ja trotzdem kein Problem damit, mal ein Stück Salami, das eh schon gekauft wurde, zu essen, oder dass etwas Butter am Messer ist. Da geht es offenbar um mehr als Konsum-Verhalten und Warenboykott.
Habe ich irgendwo geschrieben, dass dies ein Motiv der Veganer wäre? Oder angedeutet?

Ich habe diesen Link ausschließlich für Helgas Logik hinzugefügt, da sie ja unbedingt Menschenleben vor dem Hungertod retten will. Der Link zeigt schnell, wie sie es machen kann.

Deine Gegenargumente kann ich auch schnell entschärfen:
Zum einen können die Menschen Soja anbauen und zum anderen geht es ja nicht mal darum, dass sie damit ihre Tiere ernähren und dann essen, sondern dass ihre Pflanzenprodukte ins Ausland (unter anderem zu uns) gehen und "unsere" Tiere damit ernähren. Würde man ihnen ihre Anbaufläschen selbst lassen, dann könnten sie auch ihre Bevölkerung vernünftig ernähren. Natürlich kommen da noch weitere kapitalistische Einfüsse (Ausbeutung eben dieser Menschen) hinzu, die es abzuschaffen gilt, aber dies wäre schon mal ein gute Anfang und für jeden leicht umzusetzen.

Aber um es noch mal deutlich auszudrücken:
Das ist KEIN Grund für einen echten Veganismus, aber es ist ein Grund für die Leute die sich hier als Menschenliebhaber aufspielen wollen. Es zeigt also nur einen weiteren Grund, aber ist von meiner Argumentation völlig unabhängig.
Diese Welthungerdemo ist nichts als dreiste Trittbrettfahrerei, wie man mit ein bisschen Nachdenken sehr leicht feststellen kann. Abgesehen von den grundsätzlichen Problemen der Ungleichverteilung (die Armen können ihre Nahrung nicht bezahlen, obwohl es genug davon gibt), was würde es der Welt z.B. helfen, wenn bayerischen Milchbauern einfach ihre Produktion aufgeben? Nichts, denn die entsprechenden Flächen eignen sich nicht als Ackerland. Stattdessen fiele knapp die Hälfte der heimischen Milchproduktion weg und würde vermutlich überwiegend durch Importe ersetzt, weil die Leute 1. Milch wollen und sie 2. sich Milch leisten können. Eine sehr einfache Methode, die deutsche Nachfrage nach Futtermitteln zu reduzieren, die nicht an völlig utopische Umerziehungsversuche zum Gemüseessertum gebunden wäre, ist die Wiedereinführung der Tiermehlverfütterung an hiesige Schweine und Hühner. Es wäre leicht praktikabel und würde auf den Märkten etwa 1 Mio. Tonnen pflanzliches Proteinfutter ersetzen. Zwar wäre es sicher hilfreich, wenn die Nachfrage nach Fleisch etwas zurückginge, aber da das wenig beeinflußbar ist, wird diese Forderung auch von Entwicklungshilfeprofis überhaupt nicht erwogen.
Ähmm... du solltest doch mal etwas genauer lesen. Es geht doch nicht darum, dass bei uns irgendwelches Ackerland benutzt oder erschaffen werden soll.

Vereinfachen wir die Sache mal:
In Land X in Afrika (oder sonstwo) bauen die Bauer Getreide an und verkaufen es nach Europa - zu einem solchen Spottpreis, dass es für uns Europär billiger ist das Getreide (oder welche Pflanzen auch immer) zu importieren und damit unsere "Nutztiere" zu füttern, anstatt bei uns selbst Ackerland dafür zu bereiten.
Der Ansatz als Lösung: Verzichtet auf den Fleischkonsum und macht euch gleichzeitig stark dafür, dass diese Menschen nicht mehr ausgebeutet werden. Der Verzicht auf Fleisch sorgt dafür, dass es sich nicht mehr lohnt das Getreide zu importieren und der Anbau bleibt dann für die Menschen selbst übrig.
Das Gleiche spielt sich übrigens gerade in Mexiko ab. Da nun der neue Biosprit über Lebensmittel funktionieren soll, kauft man einfach den anderer Länder. Die Folge ist nun, dass in Mexiko der Maispreis steigt und ihn sich immer weniger Menschen leisten können (als Grundnahrungsmittel).

Das sind nunmal einfache Folgen einer tollen "freien" Marktwirtschaft und viele Menschen leiden nun, weil andere unbedingt billiges Fleisch oder billigen Sprit haben wollen. Und wer sowas konsumiert, macht sich damit auch schuldig - denn er fördert die Nachfrage danach.
Aber auch hier noch mal mein Zusatz: Das hat NICHTS mit meiner Argumentation zu tun, bei denen ihr bisher übrigens nichts sinnvolles ergänzen konntet, sondern ist ein weiteres Argument für Menschlichkeit - was doch hier vielen Menschen angeblich wichtig wäre.
Für die Produktion von Fleisch, Milch und Eiern werden viel mehr Pflanzen und Insekten getötet als ür z.B. Sojamilch oder Tofu.
Das heißt, Veganer töten durch ihre Ernährung 1. weniger Insekten, 2. weniger Pflanzen.

Das wollte ich nur nochmal angemerkt haben, weil das scheinbar nicht ganz klar war.
Oh weh, was für ein pseudointellektuelles Gesülze.

@Ivo: Statt dir mit dem Schreiben schlecht formulierter und miserabel recherchierte Artikel die Zeit zu vertreiben, mach doch lieber etwas Sinnvolles: zum Beispiel zum Nationalpark Serengeti fahren und dort vor Ort konkret das zu bewahren, was dein Vorbild aufgebaut hat. Grzimek jedenfalls hätte seine Energie nicht dadurch verschleudert, so einen dämlichen Hass-Text zu verfassen.
Oder bohre einfach in der Nase. Das schadet wenigstens niemandem.

Ach so: dein Biologismus bei dem Versuch, Grenzziehungen zu erzwingen, ist erbärmlich und die Grundlage jeglicher Ausbeutung. Es geht nicht um Grenzziehung nach biologischen oder naturwissenschaftlichen, ja noch nicht einmal nach soziologischen oder wirtschaftlichen Kriterien. Mir jedenfalls nicht. Mir geht es darum, möglichst wenig Schaden anzurichten. Das ist alles. Die einzige Frage der Grenzziehung, die man stellen könnte, ist somit eine individuelle: für wie viel Leid, Schmerz, Verletzung, die du hättest vermeiden können, bist du an deinem Lebensende verantwortlich? Vor dieser Verantwortung kannst du dich nicht drücken - auch wenn du noch mehrere solcher Elaborate erbrichst.
Hey Ivo,
ich weiß ein bisschen spät, aber ich gebe meinen Senf jetzt auch noch dazu ;-)
Was mich ein bisschen an deinem Artikel und deinen Kommentaren stört ist, dass du dich zwar für einen verringerten Fleischkonsum (oder sogar Vgetarismus/Vaganismus) aussprichst, allerdings nur aus ökologischen und nicht aus Tierschutzgründen.
Selbst ohne jeglisches Gelaber um Grenzaufhebungen etc. geht es beim Veganismus in erster Linie um Tierschutz. Ich bin selber Veganerin und kann bei all dem "Antispeziesismus" und teilweisem Faschismus der in der Tierrechtszene so verbreitet wird, nur heulen. Trotzdem muss man sagen, dass selbst bei verringertem Fleischkonsum alleine in Deutschland jeden Tag immernoch so viele Millionen Tiere getötet werden würden, dass es fast zynisch wäre von Tierschutz zu sprechen. Klar werden in absehbarer Zeit nicht alle Menschen Veganer werden, erst recht nicht in Entwicklungsländern, aber irgendeiner muss ja anfangen und der Veganismus erfreut sich gerade im letzten Jahr regem Zuwachs, sodass in weit entfernter Zeit, tatsächlich die Nachfrage und so die Produktion von tierischen Produkten sinken könnte. Was daran nun so falsch sein soll, ist für mich noch nicht ganz ersichtlich.
"Etwa wenn der Spiritus rector der Tierrechtsideologie, Peter Singer, versucht zu erklären, dass das entscheidende Kriterium zur Unterscheidung die Leidensfähigkeit von Lebewesen sei, und damit manchen behinderten Menschen und Neuge­borenen das grundsätzliche Recht auf Leben abspricht."

Vielleicht sollte man die behinderten und Neugeborenen am Leben lassen, und stattdessen den Tieren Rechte zu sprechen.
Denn dass Peter Singer Recht hat läßt sich ja wohl nicht bestreiten...

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