Jan Gerber: Menschen oder Tiere befreien?

All you can eat

Vegane Tierrechtler stehen für das Bedürfnis, die Natur in Gestalt des Tieres als Gegenentwurf zur verderbten und dekadenten Zivilisation zu erklären. Statt Menschen wollen sie Tiere befreien.

Disko von Jan Gerber

Ohne Zweifel: Das Verhältnis zwischen Mensch und Natur ist alles andere als vernünftig eingerich­tet. Hierfür sind allerdings weder der Appetit fieser Fleischesser noch der Eisverkäufer an der Ecke oder die Diva im Pelz verantwortlich. Es verbessert sich demzufolge auch nicht, wenn links­radikale Wohngemeinschaften ihren Kühlschrank wurstfrei halten, Grundschullehrer Unterschriften für eine vegetarische Schulspeisung sammeln oder Pamela Anderson sich mal wieder unter dem Motto »Lieber nackt als im Pelz« ablichten lässt. Ebenso wie die Sehnsucht nach dem Le­ben in den Wäldern, die sich hinter dem Engagement so mancher Tierrechtsgruppe verbergen dürf­te, ist auch das derzeitige Verhältnis von Mensch und Natur Resultat einer Dialektik des Zi­vilisationsprozesses. Das könnten die veganen Tierfreunde durchaus wissen, wenn sie aus den Schriften Adornos und Horkheimers nicht immer nur die drei gleichen Standardstellen zitieren, sondern die entsprechenden Bücher auch lesen würden. Man wird der Kritischen Theorie nicht gerecht, wenn man aus ihr steinbruchartig einzelne Textbausteine zur Begründung des Veganis­mus herauslöst.

Die Entzauberung der Welt, die im Zentrum des Programms der Aufklärung stand, ging mit ihrer erneuten Verzauberung einher. Die gesellschaftlichen Verhältnisse wurden zu dinghaft erstarrten Naturverhältnissen, zur zweiten Natur. In diesem Prozess der Emanzipation von der ersten Na­tur teilte der Mensch das Schicksal der übrigen Welt. Die Gesellschaft, so Horkheimer und Adorno, »setzt die drohende Natur fort als den dauernden, organisierten Zwang, der, in den Individuen als konsequente Selbsterhaltung sich reproduzierend, auf die Natur zurückschlägt als ge­sell­schaft­liche Herrschaft über Natur«.

Je deutlicher sich das gesellschaftliche Zwangsverhältnis dem archaischen Kampf aller gegen alle anglich, umso stärker sehnten sich die Menschen nach dem Original zurück. Anders als von Marx erhofft, machten sie nicht das unerreichte Ideal der bürgerlichen Gesellschaft, das Glücksversprechen der Aufklärung, zum Maßstab der Realität. Stattdessen verdammten sie entweder ausgerechnet das am Status quo, was dem Ideal schon nahe kam: Individualität, Künstlichkeit, den Luxus des Bürgertums oder den Weltmarkt, in dem die Idee einer staatenlosen Weltgesellschaft bereits angelegt war. Oder sie träumten sich in die schlechte Realität von Vorgestern – Horde, Sippe, Stamm, Blut und Boden – zurück.

Spätestens seit Rousseaus »Zurück zur Natur« kokettiert die bürgerliche Gesellschaft immer mal wieder damit, die zivilisatorischen Errungen­schaften gegen einen Zustand einzutauschen, dessen Überwindung sie sich bei anderer Gelegen­heit stolz auf ihre Fahnen schreibt. Analog zur Spaltung des Menschen in Natur- und Gesellschafts­wesen geht die Furcht vor blinder Naturverfallenheit mit der Sehnsucht nach ihr einher. In dem Maß, in dem die Gesellschaft ihre Fähigkeit verliert, ihre ideologische Existenzbedingung, das heißt: den Glauben, dass jeder mit genügend Fleiß und Geschick zu seines Glückes Schmied wer­den kann, zu reproduzieren, scheint sich diese Ambivalenz allerdings zu Gunsten der Sehnsucht nach vorzivilisatorischen Zuständen aufzulösen.

Das Tier fungiert dabei als eine Art Role-Model menschlicher Wünsche und Sehnsüchte. Noch in der Zeit der Aufklärung sorgten seine Begriffslosigkeit, die Reduktion aufs Vitale und seine Unfähigkeit zur Selbstreflexion für Geringschätzung. Im Laufe der Unterwerfung des Menschen unter die zweite Natur veränderte sich das Bild des Tieres in der menschlichen Mythologie allerdings. In Deutschland entdeckte man neben dem »Herz für Kinder« schon im 19. Jahrhundert sein »Herz für Tiere«. (Der deutsche Schicksalskomponist Richard Wagner war nicht nur Vorreiter der völkischen Bewegung, sondern auch ein Pionier in Sachen Tierschutz.) Der Volksmund ernannte das liebe Vieh mit dem bekannten Sprichwort zum »besseren Menschen«. Und die »Sau rauslassen« wurde zu einem Synonym für ausgelassenes Feiern. All das, was zuvor zur Geringschätzung des Tieres beigetragen hatte, sorgte nun regelmäßig für Begeisterung.

Die vegane Tierrechtsszene ist dabei nur der Laut­sprecher des allgemeinen Bedürfnisses, im Namen der im Tier verkörperten Natur gegen die verderbte und dekadente Zivilisation anzugehen: So bevölkern Panda, Gorilla und Co. nicht nur die Vorabendprogramme. Es dürfte zugleich kaum eine erfolgreiche Boygroup geben, die ohne das Abziehbild des Sensiblen auskommt, der kein Fleisch isst, sich für die Rettung von Walen einsetzt und in Interviews regelmäßig über sein Unbehagen an Zivilisation, Konsum und der »Verwertung von Tieren« spricht.

Dieser Agitation für das einfache und gerechte Leben in »reiner Natur« fällt als erstes die Idee des Menschen zum Opfer. Tatsächlich lässt sich erst mit dem Beginn der Loslösung der Menschen von Natur, Sippe, Blut, Boden und Scholle in einem emphatischen, nicht bloß biologischen Sinn von Menschheit sprechen. Zuvor unterschied sich das menschliche Leben in der Tat nur marginal vom Leben der Tiere. Erst mit der Emanzipation von der puren Naturverfallenheit entstand ein Verlangen, das über die einfachen Bedürfnisse der physischen Reproduktion hinausging.

Wenn Tierrechtler Mastanlagen mit Konzentra­tionslagern vergleichen, sich als Erben der Sklavenbefreier des 19. Jahrhunderts präsentieren oder den Kampf um die Emanzipation der Frau als Vorbild der eigenen Aktivitäten begreifen, kommt darin nicht nur, wie gelegentlich in kritischer Absicht erklärt wird, das Verlangen zum Ausdruck, Mensch und Tier gleichzusetzen. Der Unterschied zwischen Mensch und Natur wird vielmehr zur Seite der Natur hin aufgelöst. Ganz einfach: Da sich das Tier nicht zum Menschen erheben lässt, muss der Mensch zum Tier herabgesetzt werden. Mit dieser Auflösung des Menschen in der Natur wird zugleich der Status quo ante simuliert; die Menschen werden auf ihre bloße Kreatürlichkeit, auf Schlafen, Trinken, Essen und Fortpflanzungssex reduziert.

Um den Zusammenhang von Tierliebe und Menschenhass weiter zu verdeutlichen, muss gar nicht notwendigerweise auf die vegetarische Ernährung Hitlers, seine Liebe zum Schäferhund Blondie oder die »Go-Vegan«-T-Shirts, mit denen deutsche Neonazis in jüngster Zeit so oft zu sehen sind, verwiesen werden. Der Blick auf den zeit­lichen Kontext, in dem die Linke, die hier tatsächlich als Avantgarde auftrat, der allgemeinen Liebe zu Robbenbabys, Erdferkeln und Waranen zum Durchbruch verhalf, genügt: Noch 1968 erklärte der SDS, einer der Generatoren der Studentenrevolte, auf einem Plakat: »Alle reden vom Wetter. Wir nicht.« Statt vom Wetter – soll heißen: von Sonne, Regen, Feld, Wald und Wiese – sprachen die klügeren Studenten vom Nationalsozialismus, vom Krieg in Vietnam, von Ausbeutung und Unterdrückung. Zehn Jahre später, als der Weltmarkt nach den Ölkrisen Überflüssige in einem bis dahin nicht gekannten Ausmaß ausspuckte, wollte kaum noch jemand etwas davon wissen. Die Reste der Protestbewegung tauschten ihre Lederjacken gegen Juteparkas ein, sattelten auf Müsli um, bauten Krötentunnel und retteten Wale. Die Aufklärung sollte nicht mehr unter Reflexion auf ihre gegenläufigen Momente vollendet werden. Nicht mehr die Menschen sollten aus dem harten Griff der Verhältnisse befreit werden, sondern die Tiere aus ihren Käfigen, die Natur sogar von der menschlichen Zivilisation.

Die Gesellschaft des Verzichts, die in diesem Kampf für die »reine Natur« bereits angelegt ist, nimmt die vegane Tierrechtsbewegung schon heute teilweise vorweg. Das Land, in dem Milch und Honig fließt, das seit Jahrhunderten Inbegriff eines besseren Lebens ist, ist für vegane Tierrechtler die Hölle. So erinnert nicht nur die vegane Ernährung, das Ersetzen von Käse, Milch und Honig durch fade Sojaprodukte, an Selbstgei­ßelung und Entsagung. In diversen Internet-Ratgebern für das konsequente vegane Leben wird der Klientel gelegentlich sogar geraten, der Umwelt und den Tieren zuliebe auf Autos, öffentliche Verkehrsmittel und Fernurlaub zu verzichten. Immerhin, so war vor einiger Zeit auf der Home­page veganwiki.de zu lesen, töten Autos, Busse und Flugzeuge nicht nur Insekten, sondern enthalten auch noch tierische Fette als Schmierstoffe.

So viel Askese und Triebunterdrückung, das ist seit Sigmund Freud und Erich Fromm bekannt, verlangen nach einer Abfuhr. Möglicherweise die­nen die Bilder zerstückelter Tiere, zu denen der Tierrechtler ein ähnlich obsessives Verhältnis hat, wie der katholische Priester zu Pornographie, der Kompensation dieser Entsagungen. Ebenso wie das Schmuddelheftchen der einzige Luxus ist, den sich der Diener Gottes bis zu seinem Marsch durchs Himmelstor genehmigt, scheinen die Metzelfotos und Splatter-Videos aus Schlacht­höfen, ohne die kaum eine vegane Zeitschrift, Kam­pagne oder Benefizparty auskommt, der einzige Luxus zu sein, den sich der Tierrechtler gönnt, bis er so richtig auf der Erde aufräumen kann.

Es gibt insofern gute Gründe, den verhärmten Gestalten, die in der Fußgängerzone regelmäßig Hochglanzbroschüren mit Fotos von Tiervergasungsanlagen und massakrierten Kühen verteilen, mit Vorsicht zu begegnen. Im klassischen Kri­mi ist der Mörder nicht selten die Krankenschwes­ter, die es satt hat, ihre Kenntnisse über Gifte und Überdosen immer nur einseitig zu nutzen. Wer es einmal gewagt hat, auf einem linken Sommercamp Steaks oder Bratwürste zu grillen, weiß, dass Tierrechtler mit den so genannten Aasfressern nicht gerade zimperlich umgehen. Zu­mindest einige von ihnen scheinen es kaum erwarten zu können, ihr beeindruckendes Wissen über Schlachtvarianten, Tötungsarten und Ausweidemethoden endlich auch einmal anzuwenden. Aber selbstverständlich nicht am Tier.

Kommentare

Eine gute Polemik trifft überspitzt den Gegenstand ihrer Kritik. Schade das die von mir ansonsten sehr geschätzte Jungle diese Debatte so polemisch abbildet und nicht sachlich. Bitter, dass die Polemik auch noch so schlecht ist, das sie den Gegenstand ihrer Kritik nicht trifft. Warum das Ganze nicht etwas sachlicher? Die aktuelle Ausgabe der AK (Analyse & Kritik http://www.akweb.de/ ) macht es vor, wie es auch anders geht. Liebe Jungle, wenn ihr nur etwas rumdissen wollt, identitäre Abgrenzungen vollziehen und eigentlich gar nicht vorhabt, inhaltlich eure "Disco" Seite zu gestalten, dann lasst es doch besser.
Es werden zwar einige ganz interessante Platitüden des Tierrechts-Veganismus aufgegriffen (so eben die Verniedlichung der Natur vs. Dämonisierung der industrialisierten Landwirtschaft), aber insgesamt wird die Bedeutung von Veganismus und Tierrechtlertum überschätzt: diese bieten als Ersatzreligion nur minimalen Nutzen (eigentlich nur die "holier than you"-Attitüde und niedliche Kuscheltiere), also kann sie ihren Anhängern auch nichts bieten und bleibt deshalb immer obskurer fringe.
Die Gefahr, dass verzeifelte Tierrechtlerscharen die konsumierenden Massen vor Aldi oder Dönerbude abschlachten, ist also etwas übertrieben.
fürchterlicher, extrem platter Text voller lächerlicher Vorwürfe. sorry, echt kaum ernstzunehmen.
Toller Text! Und für all die Aufgeregten noch ein paar Zeilen zu diesem Thema (nicht von mir, sondern von Wiglaf Droste):
Uhus, Störche, Wiedehöpfe / kommen mir nicht in die Töpfe! / Spinnen, Kakerlaken, Zecken / sollen niemandem mehr schmecken! / Tintenfisch und Mantarochen / sollst du ehren und nicht kochen! / Orang-Utans und Primaten / darfst du streicheln, niemals braten! / Siehst du eine Taube trudeln: Lass sie leben, Komm! Iss Nudeln!
@Helga Legrelle: Bitte verzeihen Sie, aber Ihr Kommentar ist absolut oberflächlich und unhaltbar.

Tierrechts-Veganismus ist keine Ersatzreligion. Wer sich für Tierrechte einsetzt, verniedlicht nicht die Natur und wird auch nicht vorm Aldi Leute abschlachten.

Es geht auch nicht darum, sich als besseren Menschen hinzustellen. Es geht ganz einfach darum, wie ich, wie sie, wie alle Menschen mit Tieren umgehen. Es geht auch nicht um hungernde Kinder in Afrika oder anderswo oder Eskimos, die Robben jagen um zu überleben. Es geht um uns hier in Europa, in Deutschland. Wir haben die Möglichkeit, vegan zu leben.

Dass die "Dämonisierung der industrialisierten Landwirtschaft" ihrer Meinung nach übertrieben ist, empfinde ich angesichts der Abschlachung von 50 Mio. Tieren pro Jahr allein in Deutschland (40 Mrd. weltweit) eine ungeheure Schönfärberei ihrerseits.
Es gibt ja auch regionale Unterschiede zwischen vegan lebenden Menschen und praktizierter 'unity of Oppression'-Ansätze der vergangenen Jahre. Was mit den 'container'-Punk beginnt und im Bio-Wahn der Mittelschicht endet, hat nur mit Einschränkungen, was mit praktzierter 'Befreiungs'-Termini der geschätzten 'Negativen Dialektik' von der Polemik über mir zu tun. Was nicht vergessen werden sollte, ist die Tatsache der Referenz dieser Polemisierer um 'Aaskonsum' und moralischer Wiederverwertung der Lebensmittelindustrie der Betroffenheits-Deutschen par excellence...Schon mal was von Antisemitismus gehört meine betroffenen Damen und Herren.da ist eine weitere Disko in der 'Jungle World' auf diesem 'junge welt'-Niveau echt überflüssig. Da kommt echt die Leiche aus dem Keller des 'nicht probieren' wollens.

Berlin und seine Mittelschichtler.....
Wir haben die Möglichkeit, vegan zu leben.
Damit ist doch schon alles zum Thema gesagt. Wer möchte kann, diese Möglichkeit wahrnehmen, wer nicht, läßt es eben.
Was nervt, ist der bombastisch-pathetische Aufwand, mit dem die Gemüseesserei zur politischen Tat verbrämt werden soll.
Politische Tat setzt nun mal eine gewisse kritische politische Masse voraus, die für die Druchsetzung ihrer selbstdefinierten Rechte einsetzt.
Wen bitte wollen Tierrechtler wofür mobilisieren?
Welche Vorteile hat irgendeine relevante gesellschaftliche Gruppe davon zu erwarten, dass sie z.B. alle Nutztiere wg. mangels an Verwendungsmöglichkeiten ausrottet?
total besinnungsloser text. es sind doch gerade die befürworter der tierverwertung, die sich immer auf die natur (am besten noch mit der absurden verbindung "ökonomischer notwendigkeit") berufen, weil ihnen tierschutz lästig ist.
und nein frau legrelle, tierquälerei zu beenden, hat tatsächlich keine "Vorteile für irgendeine relevante gesellschaftliche Gruppe", sondern für die tiere. und um die geht es ja schließlich.
Danke betty-kate :)

Das geht ja zurück in den tiefsten Urschleim. Also: Wohere kommen so genannte "Nutztiere"? Fallen diese vom Himmel oder vermehren sie sich etwa vollkommen unkontrolliert und müssen schnellstens gefressen werden? (Sorry für die Polemik, aber... *hmpf###*)
Nichts von alledem! "Nutztiere" werden vom Menschen erschaffen. Kühe, Schafe,... werden künstlich befruchtet(!!!), um Nachwuchs zu erschaffen, damit der Fleisch- und Milchstrom nicht versiegt. Dieser Kreislauf wäre unterbrochen, wenn der Mensch nicht eingriffe.
Mensch kann hier beim besten Willen nicht von Ausrottung sprechen.

Wenn ich schreibe, dass wir hier in Europa die Möglichkeit haben, vegan zu leben, dann soll dass heißen, diese Möglichkeit doch bitte auch zu nutzen, um wenigstens einen kleinen Beitrag zu leisten. Diese Lebensweise wird wohl nicht den Planeten retten, ist aber ökologisch und vor allem moralisch die richtige.

Also, überwinden Sie ihre Trotzphase (ich weiß, das fällt jedem schwer) und geben sie sich einen Ruck. Alles nur Gewöhnungssache :)
veganer sind meschenfresser! dümmste "disko" in der jungle world seit langem. schlecht recherchierte artikel, dümmliche phrasen, schwarz/weiß pauschalisierungen. bildredaktuere erklären veganerInnen! gäähn!
Klar ist ein Text wie ihn Jan Gerber formuliert unbequem, erfordert er es doch vom Lesenden, sich auf die implizite Argumentation einzulassen. Ist die Grunddisposition zum Thema dann jedoch beim Rezipienten schon im Vorabbereich ideologisch besetzt, wird eine Kriik der Kritik am Vegan-Fetischismus komliziert. Stattdessen hagelt es an dieser Stelle moralische Statements oder pauschale Zuschreibungen. Ich würde mich über eine inhaltlich fundiert geführte Diskussion (wem sie nach dem Text noch notwendig erscheint) jedoch viel mehr freuen.
Das hätte doch vom Thema her ne interessante Disko werden können, aber es scheint wohl doch nicht um Diskussion zu gehen, sondern nur um Dissen. Schade. Nach dem ersten Artikel dachte ich schon, jetzt kann's nur noch besser werden, aber das hier hat mich eines schlechteren belehrt, hier geht's nur noch um pures Ressentiment und Abschießen von Pappdrachen. Mir ist noch keine Veganer begegnet, der die Zurückführung des Menschen auf seine Natur o.ä. Mumpitz im Sinn gehabt hätte. Kein Wort zu den Hauptargumenten von Tierrechtlern, dass (höhere) Tiere auch leidensfähig sind, Lebensinteressen haben etc. Auch keine Differenzierungen, alle Tierrechtler = regressive Menschenhasser.

Und dann darf bei den adornitischen Assoziationsketten natürlich auch der Verweis auf das "Glücksversprechen des Kapitalismus" (oder hier: "der Aufklärung") nicht fehlen. Diesen Stuss hab ich schon so oft gelesen, dass er mir zum Halse raushängt. Das "Glücks"-Versprechen des Kapitalismus ist "Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham", und das ist, zumindest in den Industrienationen, auch vollumfänglich erfüllt. Und mehr war auch nie versprochen! Kommunismus bedeutet eben die Abschaffung des Kapitalismus und nicht dessen Erfüllung.

Von solchem Unfug könnte man jetzt noch mehr extrahieren. Aber ich hoffe ja immer noch, dass ihr (oder "externer Sachverstand") vielleicht doch noch eine halbwegs gut argumentierende Kritik an Tierrechtsargumentation hinkriegt.
Ich kann mir nicht helfen: mir scheint hinter aller Polemik lauert doch nur die gewöhnliche Angst des Hedonisten, irgendjemand könnte ihm die Bratwurst wegnehmen wollen, anders kann ich mir diese einseitige Sichtweise nicht erklären. Mir ist auch nicht klar, was das Ziel dieser radikalen Anti-Veganer ist: eine Welt glücklicher Fleischfresser, wo auch noch jemand als linksradikal akzeptiert wird der sich vorwiegend bei McDonalds und Hühner-Hugo ernährt?
Niemand muss radikal vegan leben (mach ich auch nicht) um zu erkennen dass der Luxus unseres Fleischkonsums ohne grausame Massentierhaltung nicht zu haben wäre, und ich hab mich noch nie vor mordlüsternen Veganern ins Steakhaus flüchten müssen weil ich mal eine Muschelsuppe aß. Ihr arbeitet euch am falschen Gegner ab.
Die Angst, dass die Veganer den Leuten die Bratwurst wegnehmen, ist schon deshalb unbegründet, weil es fast keine gibt. Absurderweise wird aber im Internet Lärm gemacht, als gäbe es es Millionen davon.
Das einzig problematische ist in meinen Augen, dass sich ein unangemessen moralisierender Ton in den linken politischen Diskurs einschleicht; als ob der der Genuß einer Bratwurst irgendetwas über die politische Glaubwürdigkeit des Essenden aussagen würde.
Wenn eine politische Bewegung sich ernsthaft schwerwiegende Gedanken über das Essen macht, die über die menschliche Versorgung und natürliche Lebensgrundlagen wesentlich hinausgehen, verabschiedet sie sich von der gesellschaftlichen Relevanz und driftet in die Esoterik ab.
"Wenn eine politische Bewegung sich ernsthaft schwerwiegende Gedanken über das Essen macht, die über die menschliche Versorgung und natürliche Lebensgrundlagen wesentlich hinausgehen, verabschiedet sie sich von der gesellschaftlichen Relevanz und driftet in die Esoterik ab."

-aber man/vrouw darf schon mal darüber nachdenken, warum ansonsten intelligente primaten fanatisch geschnetzelte (tier-)muskelfasern im eigendarm verteidigen, oder?
ich find das ja fast schon gruselig wie einem hier sowas als schützenswertes biotop verkauft wird, als wenn hier die veganer die letzten linken wagenburgen umzingeln. ich spreche nur für mich, aber sage dazu:

esst weiter eure berliner currywurst, aber lasst doch einfach die leute in ruhe die das nicht wollen!
und denkt vielleicht mal in einer stillen minute darüber nach: warum. die das tun.

wie der letze linke student das machen würde.
Da es Inhaltlich zu diesem Text nichts zu sagen gibt und ich ehrlich zugeben muss, vor entsetzen kaum die Buchstaben auf meiner Tastatur zu finden,
versuche ich nur kurz ein grundsätzliches Missverständnis zu klären.
Ein vegan lebender Menschen, ein Tierrechtler und wohl jedes andere Mitglied einer politischen oder gesellschaftlichen Gruppierung ist eines nicht. Und zwar die Hand voll Vertretern dieser Gruppe, mit der man vielleicht mal ein oberflächliches Gespräch führte, der eine Artikel, den man über sie gelesen oder dass was man irgendwie über sie gehört hat. Zu glauben ein Jemand pflege eine bestimmte Lebensweise nur aus ein und dem selben Grund, wie der vermeindlich repräsentative Durchschnitt, ist so unintelligent wie realitätsverweigernd. Und selbst in der Prügelrubrik einer erfolglosen Zeitung sollten gewissen journalistische Grundsätze gelten.

Und doch ein kurzes Kommentar zum Inhalt. Auch die Politik rät zuweilen zu einem maßvollen Gebrauch privater Automobile. Dazu muss man nicht erst Veganer werden.

Noch eins vielleicht. Vor dem Hintergrund dass Jan G. statistisch mit einer wesentlich höheren wahrscheinlichkeit an einem Herzinfakt zu Grunde gehen wird als ich, möchte ich ihm eine Frage stellen: Jan, was glaubst du entspricht der Menschlichen Natur am ehesten. Das Verlangen nach Autos und Currybudenschlacke oder der Wunsch nach einem langen und erfüllten Leben für sich selbst und seine Kinder?
Ich versteh die Aufregung nicht und muss mal eine Lanze für den Autor brechen. Wenn ich Gerber richtig verstanden habe, dann geht es ihm doch nicht darum, Currywurstkonsum usw. wahnsinnig zu hypen. Er schreibt ja selbst, dass das Verhältnis Mensch-Natur nicht vernünftig eingerichtet ist und die Aufklärung unter Reflexion auf ihre rückläufigen Momente - eben das unvernünftig eingerichtete Verhältnis Mensch-Natur - zu vollenden ist. Es geht in dem Text m.E. darum, zu fragen, woher diese ungeheure Begeisterung für Tiere, vegetarisches Essen (in jeder Mensa gibts das inzwischen), Tierparksendungen im Fernsehen usw. kommt. Es geht also nicht nur um die paar Veganer, die hier reagieren wie aufgescheuchte Hühner ("ohgottohgott, bin ich betroffen, mir zittern die Finger vor Empörung über den Text" usw.), sondern um einen allgemeinen Trend, dessen Avantgarde die Tierrechtler, ob sie das persönlich wollen oder nicht, nun mal sind. Und das ist ihm sehr gut gelungen.
Hallo Jürgen.
Ich will versuchen einen Erklärungsanstatz für die sich steigernde Begeisterung für die Tiere und die Umwelt im Allgemeinen zu liefern.
Bald ist alles im Arsch. So wie alle anderen Tiere scheint auch der Mensch bloß auf unmittelbare Gefahren zu reagieren. Und so utopisch dieser Wunsch sein mag, vielleicht ist es eine Reaktion, aus der ein Trend wird. Na und? Die selbe Dynamik lässt euch glauben, Fleisch und Milch sind für ein gesundes und erfülltes Leben unverzichtbar. Nur dass die Wurzeln dieser Überzeugung in den dunkelsten Kapiteln unserer Geschichte zu suchen sind. Egal wie man es dreht. Veganes Leben schadet nichts und niemandem. Wo also ist das verdammte Problem?
Wie bereits gesagt, der Großteil vegan lebender Menschen, sehnt sich nicht nach einem einsamen Märtyrertod, leidet aus Verzicht auf all die schönen Speisen, die ihm seine eisernen Dogmen vorenthalten oder wünscht jedem Fleischverzehrenden Mitbürger einen qualvollen Krebstod.
Nein, diese vielleicht aus Mangel an Zeit oder Kreativität hervorgekramten Ressentiments sind so alt wie haltlos.
Aber ich muss zugeben, dass sie selbst nach Jahren noch immer unterhaltsam sind.

Und Jürgen, ich bin betroffen. Sollte dieses infantile Nachgeäffe deine einzige Möglichkeit darstellen, dich mit diesem Thema auseinanderzusetzen, verstehe ich nur zu gut, warum du deine Lanze für Jan brichst.
OK, dann mal ganz infantiler Klartext. Die Begeisterung für Tiere und Umwelt basiert also auf der Erkenntnis, dass es beiden dreckig geht. Sendungen wie "Panda, Gorilla und Co." sind also für das sensible Publikum gemacht, das in der Zeit zwischen "Vera am Mittag" und "brisant" vor dem Fernseher sitzt. Die Naturbegeisterung der "Zurück-zur-Natur-" und "Wandervogelbewegung" des beginnenden 20. Jhdts. war also eine Bewegung sensibler Genussmenschen. Die personelle Überschneidung mit der völkischen Bewegung reiner Zufall, oder wie? Die Tatsache, dass der Antisemit R. Wagner einer der wichtigsten Propagandisten des Vegetarismus im 19. Jhd. war? Die Tiergesetzgebung der Nazis, die Tiere ggü. Menschen bevorzugte? Zufall über Zufall? Ihr tut so, als wärt ihr die ersten auf der Welt, die sich für Umwelt und Natur einsetzen und kriegt gar nicht mit, in welcher Tradition bestimmte Dinge stehen. Warum schreibt hier im Forum denn niemand etwas über den Zusammenhang von Tierliebe und Menschenhass, der im Text angesprochen wurde, und der z.B. in der Peta-Kampagne "Der Holocaus auf Deinem Teller" deutlich wird? Damit wollen Deine Kumpels und Du natürlich nichts zu tun haben. Peta hat ja nichts mit "echtem" Tierrechtskampf zu tun, ist unbedeutend, hat ja nur 1,6 Mio. Mitglieder weltweit.
Und weiter mit dem infantilen Nachgeäffe: Wenn der Mensch mit seiner Begeisterung für Umwelt und Tier nur auf unmittelbare Gefahren reagiert: Wo bleibt denn dann die Bewegung, die sich für die 100.000 Menschen einsetzt, die täglich vor Hunger verrecken? Warum finde ich darüber nichts auf Tierrechtsseiten, deren Betreiber sich ja angeblich auch für Menschenrechte einsetzen? (Die Menschen, die in der 3. Welt sterben, müssten doch Deiner Meinung nach auch Tiere sein – oder wie soll ich Deine Aussage verstehen, dass der Mensch wie "alle anderen Tiere" (!) bloß auf unmittelbare Gefahren reagiert?) Oder findet da plötzlich doch nicht nur eine Gleichsetzung von sog. "menschlichen" und "nichtmenschlichen Tieren" statt, sondern eine klare Präferenzsetzung zugunsten der "nichtmenschlichen Tiere"? Und überhaupt: Wie kommt es, dass hier in der Jungle World über alle möglichen Dinge diskutiert werden kann (G8, Nationalsozialismus, kapitalistische Krise usw.), aber kein Thema so empört aufgenommen wird wie ein paar kritische Worte über Euer Tofu? Insofern stimmt es zwar, wenn Du schreibst, dass der Verzicht auf Wurst und Milch nichts und niemandem schadet. Die Ideologie, mit der das Ganze begründet wird – wenn also so getan wird, als wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen, als wäre das Mensch-Natur-Verhältnis in Ordnung, wenn alle einfach mal ne Bockwurst weniger essen – ist allerdings ein hervorragender Beitrag zur Zerstörung der Vernunft!
Zufall, dass du die Holocaust Kampagne von Peta kritisierst und dann dankbar selbst NS - Vergleiche auffährst?
Dieses lächerlich "Hitler war Vegetarier" Gebrabbel interessiert wen? Wieviele Antisemiten, Massenmörder, Diktatoren und Menschenhasser waren denn bitte keine Vegetarier. Parallelen zwischen Vegetarismus und Menschenfeindlichen Ideologien zu erdichten ist wirklich mutig. Warte mal, Satan isst doch bestimmt Fleisch, damit haben ich und meine Kumpelz wohl gewonnen!! Juhu.
Warte mal, du möchtest behaupten, es gäbe keine Bewegeung, die sich gegen den Hunger in der 3. Welt engagiert? Außer den sich mittlerweile selbst überrennenden NGO´s hätte ich da Die Veganer.
Oder was glaubst du, ist Hauptverantwortlich für den Hunger auf der Welt? Richtig Jürgen, der Anbau von Futtermittel. Denn Überraschung, Jürgen, der massive Sojaanbau dient nicht der alles beherrschenden Tofuindustrie.
Weil wir beide scheinbar ein wenig zu emotional für einen moralischen Austausch sind lassen wir doch Fakten sprechen. In welcher Weise setzt du dich für die Menschen ein? Und damit meine ich nicht deine Beitrag von 2,50 Kg Hack am Tag für die Unterstützung minderbekundschafteter Wurstfachverkäufer.
Nur weil du so auf halbgare Zusammenhänge stehst verrat ich dir, dass Ich 2 Patenkinder in Tansania und Bangladesh unterstütze, die mehr als ein 7tel meines Einkommens bekommen.
Und ich verrate dir, das ich in der Woche und zwar zusätzlich zu meinem Beruf mehr also 30 Stunden ehrenamtliche Erziehungshilfe bei Verhaltensauffälligen Kindern leiste.
Und da wäre wir auch bei dem unmittelbaren Grund dafür, dass mich diese Disskusion so aufregt.
Du weißt gar nichts.

Achso, zu den Tierdokus nach Vera am Mittag, das sind wahrscheinlich auch alle Nazis mit einer neuen subtilen Kuschelpropaganda. Warum es soviele solcher Formate gibt? Weil es alles gibt.Weil jeder Bereich unseres Lebens im TV regeneriert wird und der Zuschauerhabitus eine immer höhere Sendungs-Frequenz
zu fordern scheint.

Jürgn, in einem Punkt hast du allerdings recht. Ich setzte alle Lebewesen gleich. Ich liebe jeden Menschen und jedes Tier und alles andere, das wächst, lebt und stirbt. Ich glaube weder an Schuld noch an Strafe. Ich hasse Menschen nicht, nur weil sie das gleiche mit ihrer Welt tun, weil ich weiß, dass ihnen nur die nötigen Erfahrungen fehlen. Genau wie dir, wütender Jürgen.
Das verhindert freilich nicht, dass ich mich auch maln bisschen über Dummschwätzerei aufrege, aber das ist schlielich nur menschlich...
im oberen Kommentar sollte es heißen, dass ich Menschn nicht hasse, die ihrer Welt schaden. Das kommt son bisschen unglücklich rüber.
Nun doch zum Text.
Was mich wirklich stört ist der freche Versuch, dem Menschen nur eine Möglickeit zuzugestehen, sich aus seine Naturstarre zu lösen. Was der Mensch den anderen Tieren vorraus hat, ist wohl die Imagination, das geistige Schaffungsvermögen. Das dieses Talent jedoch einzig dem technologischen und zivilisatorischen Fortschritt dienen soll ist eine Beleidigung. Wenn der Mensch seinen Geist nie für mehr einsetzt, als für das Erschaffen von Werkzeugen, bleibt er ein Primat.
Gerade die Empathie, die Fähigkeit mitzufühlen, nachzuvollziehen und zu empfinden, macht ihn so einzigartig. Was wohl viele Tierrechtlerinnen fordern, ist der schlichte Gebrauch eben dieser Fähigkeit.
Wenn man den Sonderstatus des Menschen innerhalb des Tierreichs behauptet, darf man ihn nicht an natürlich Maßstäben messen.
Das macht uns nicht anders, nur effektiver.
Was ich bitte nicht mehr lesen will ist dieser Schwachsinn über vegane Nazis. Das Argument ist ein Eigentor, es gibt ja auch schwule Nazis, haben Schwule deshalb auch immer automatisch unrecht?
Seltsame Denke.
Lieber Torsten,

hätte ich gewusst, dass Du den Anbau von Futtermitteln für Tiere für den Hunger auf der Welt verantwortlich machst, hätte ich mir meine Einträge von anfang an erspart. Wer allen Ernstes so einen Unsinn schreibt - und dann noch als Beweis für die Menschenliebe von Veganern auf seine beiden Patenkinder in der 3. Welt verweist - hat sich als Diskussionspartner selbst erledigt.

Und zu den schwulen Nazis: Es gibt ja wohl einen Unterschied zwischen einer Weltanschauung und einer sexuellen Vorliebe. Während sich kaum jemand über Nazis mit Go vegan-Transpis wundert, dürfte ein Go-Gay-T-Shirt wohl doch eher ungewöhnlich sein. Ihr denkt also tatsächlich, dass die Dinge die ich oben aufgeführt habe - nein, es war nicht nur Hitlers vegetarische Ernährung, darauf habe ich sogar verzichtet und darauf hat auch J. gerber verzichtet, der ja schreibt, dass man gar nicht immer darauf verweisen muss, sondern es waren Wagner, die völkische Zurück-zur-Natur-Bewegung, NS-Tierschutzbewegung usw. - reiner Zufall ist. Dann ist ja alles klar.

P.S. Und wo wir schon mal bei rührenden Geschichten über unser persönliches Engament und unsere persönlichen Vorlieben sind: Ich geh gern in den Streichelzoo und streichle Ziegen. Bin ich jetzt doch nicht so schlimm wie ihr denkt?
Dieser "Veganismus hilft gegen Welthunger"-Spruch ist tatsächlich mit am ärgerlichsten, weil er den Leuten Sand in die Augen streut. Dazu müsste Veganismus nämlich wenigstens hierzulande massenkompatibel sein, und dass ist er erwiesenermaßen nicht - niemand wird nämlich freiwillig Gemüseesser. Zudem ist die Idee, individuelle und freiwillige Ressourcenschonung würde je das Welthungerproblem lösen, hochgradig naiv: die Armen sind schlicht zu arm Nahrung zu kaufen, daran ändern Veganer nicht die Bohne. Zudem ist die Forderung, man solle "aus Rücksicht auf die Armen" auf Fleisch verzichten, absolut vorgeschoben, denn aus "Rücksicht auf die Armen" könnte man genausogut auf Energieverbrauch, Alkohol, Zigaretten, neue Kleidung etc. verzichten. Mit diesem Argument ist jede/r außer der Bettelnonne in der Höhle ein böser Egoist, denn schließlich ist, streng genommen, fast alles außer Mehlbrei und ein Sack als Kleidung überflüssiger Luxus.
@Jürgen: "Warum schreibt hier im Forum denn niemand etwas über den Zusammenhang von Tierliebe und Menschenhass, der im Text angesprochen wurde"?
Vielleicht, weil er nicht existiert und auch im Text nur behauptet, aber nicht begründet wurde?
Es gibt natürlich Veganismus/Vegetarismus aus regressiver "Zurück zur Natur"-Ideologie, aber man kann das auch ganz anders begründen (und das tun auch viele), einen zwingenden Zusammenhang gibt's da nicht.

Fleischkonsum und Hunger: Es ist ja völlig richtig, dass der Hunger in der Eigentumsordnung seine Ursache hat und dass Veganismus darum in der Welt, wie sie eingerichtet ist, nicht zu weniger Hunger führen kann. Aber richtig ist auch, dass in einer besser eingerichteten Welt der Durchschnittseuropäer weniger Fleisch verbrauchen könnte (gleiches gilt für Energie etc.). Luxus für alle, als Kampfparole nicht schlecht, ist für 6 Mrd. Menschen ökologisch einfach nicht verkraftbar. Dass alle satt werden dagegen schon.
Überhaupt, wenn man feststellt, "dass das Verhältnis Mensch-Natur nicht vernünftig eingerichtet ist und die Aufklärung unter Reflexion auf ihre rückläufigen Momente - eben das unvernünftig eingerichtete Verhältnis Mensch-Natur - zu vollenden ist", dann stellt sich doch die Frage, wie du oder ähnlich Denkende sich ein "vernünftigeres" Verhältnis Mensch-Natur vorstellen. Veganer machen dafür ja immerhin einen Vorschlag, und wenn man den kritisiert und trotzdem den Ist-Zustand für nicht gut befindet, sollte man doch Vorstellungen dazu haben, oder? Bislang scheinen viele bei einem "vernünftigeren" Mensch-Natur-Verhältnis nur eine verschärfte Ausbeutung letzterer im Sinn zu haben.
@Torsten: "Jan, was glaubst du entspricht der Menschlichen Natur am ehesten." Die Fragestellung ist doch unsinnig. Der menschlichen Natur entspricht außer ein paar Banalitäten wie atmen, essen und schlafen NICHTS (oder alles, was Menschen tun). Des Menschen Natur ist Kultur. Schon altsteinzeitliche Jäger- und Sammlerlebensweise war erlernt und tradiert, also kulturell, und hatte nichts mit einer menschlichen Natur zu tun; alles, was später kam, erst recht, inklusive Tierhaltung und deren Ablehnung.

Und warum du explizit schreibst "Ich setzte alle Lebewesen gleich" kann ich nicht verstehen. Willst du partout die Veganerklischees erfüllen, nach denen du deine Prinzipien verletzt, wenn du versehentlich ein paar Käfer tottrampelst?
Earendil,
die menschliche Natur war ein retorisches Mittel,
da Jan selbst diese für seine Argumentation voraussetzen muss.


@ Helga
sach doch ma Helga, was du für den freien Willen hälst. Oder beschreibe das, was dich zu dem bringt,
was du tust. Was unterscheidet das was du tust von dem was andere Menschen tun?
Und Helge, Strom sparen hilft den Armen auch, den das Klima ändert sich für die wohlhabene Bevölkerung immer weniger als für die arme. Was ihr nicht verstehen wollt, ist die Tatsache, dass in unserer Zeit euer gesamtes Leben Einfluss auf den Rest der Welt nimmt. Die "Armen" können also kein Essen kaufen? Sie müssten es nicht kaufen, wenn wir nicht unseren Nutzen von ihrem Land hätten. Sie könnten es anbauen. Nur ein erschreckendes Beispiel für ein erschreckend eingeschränktes Weltbild

Jürgen,
sieh mal. Das du so wütend und unentspannt bist, ist doch nicht meine Schuld. Und ich warte auf eine Antwort. Dein immer noch kindisches Gemaule ist jedenfalls wesentlich weniger hilfreich als eine Patenschaft. Die Ernährung ist wesentlicher Bestandteil der Weltwirtschaft und zu leugnen, diese hätte keinen Einfluss auf das Leben der Menschen in ärmeren Länder ist hilflos.
Auf der Fläche eines Grundstückes, die benötigt wird, um ein Kilo Fleisch zu erzeugen, könnte man im selben Zeitraum 200 kg Tomaten oder 160 kg Kartoffeln ernten. In der Schweiz werden rund 67% der landwirtschaftlichen Nutzfläche für die Tierhaltung und den Futtermittelanbau verwendet. Dies entspricht dem weltweiten Durchschnitt.3 In den USA werden 230000 km2 Land zur Produktion von Heu für Nutztiere beansprucht, aber nur 16000 km2 (=7%) zur Produktion pflanzlicher Nahrungsmittel.4 Der enorme Landverbrauch für die Fleischproduktion beeinträchtigt
auch den Regenwald: In Zentralamerika wurden innerhalb der vergangenen 40 Jahre 40% des gesamten Regenwaldes gerodet bzw. abgebrannt, hauptsächlich um Weideland zu erhalten oder Futtermittel anzubauen.5 2004 wurden 1,5 Millionen Tonnen Fleisch in die EU importiert. Über ein
Drittel davon aus Brasilien

aber ich schätze, diese angaben sind teil einer veganen verschwörung.
Wie die FAO berichtet, dienten 1981 75% der Getreideeinfuhren in die Dritte Welt als Futter. Doch auch der inländische Nahrungsmittelanbau steht weltweit in direkter Konkurrenz zum Futtermittelanbau: In Ägypten zum Beispiel ist innerhalb 25 Jahren der Anbau von Mais als Viehfutter auf Äcker vorgedrungen, die früher Weizen, Reis und Hirse, alles Grundnahrungsmittel, hervorbrachten. Der Anteil des Futtergetreides ist dabei von 10% auf 36% angestiegen.14 Ähnlich erging es auch den anderen Ländern, die ihren Fleischkonsum erhöhten.

noch mehr konspiratives gequatsche.
ich möchte von mir behaupten, ernshaft an einer verbesserung bestehender verhältnisse interessiert zu sein. menschen wie jürgen jedoch, die einfach alles schlecht machen müssen, vielleicht weil seine eltern altnazis sind und er erhebliche probleme mit allem, seiner interpretation nach ideologisch besetztem hat, machen einem das leben wirklich schwer. vielleicht liest jürgen auch einfach die falsche zeitung? vielleicht aber sind seine eltern auch herbe ökos, die nie zuließen, dass jürgi mit seinen freunden bei hermsburgen geburtstag feiern durfte. seine verkorkste kindheit kompensiert er jetzt mit überheftigen reaktionen auf menschen, die seine emanzipation von seinem verhassten elternhaus kritisieren:fleischkonsum
ein trauriger fall
es ist kein problem, dinge zu verabscheuen, die man selber tut. im gegenteil, ernsthaft verabscheuungswürdig sind charaktäre, die nur um ihrer selbst willen wider besseren wissens rechtfertigen was sie tun.
was irgendwie nicht so ganz klar zu sein scheint.
vegetarier tun nichts, sie lassen nur etwas das ihr tut. und das könnt ihr nicht akzeptieren. ein prima invertierter faschismus.
achso earendlil,
hätte ich anstatt menschlicher natur etwas geschrieben wie "menschliche grundbedürfnisse", hättest du dann eine antwort gegeben?
erfülltes leben. klar für den einen ist das das auto. aber ich nehme mir das recht, diese wahl zu hinterfragen und gar als wirklichen und schadhaften idealismus zu bezeichnen. ich bin kein idealist. ich hinterfrage mein leben jeden tag. menschen, die das nicht mehr tun, leben ein ideal. einen sicheren faden durch diese welt und sie werden nervös, wenn man an dem faden zieht. beweist mir, das fleisch essen für mich und die andern besser ist und ich tu es.
eine prima kinderweisheit, die ich an dieser stelle jedoch für wirklich erwähnenswert halte:
ihr lebs hier nicht allein!
der rechtschreibfehler wird sich thema in einem der nächsten kommentare...
machts gut
verzeiht, eins noch.
mit "die andern" im vorletzten kommentar, meine ich selbstverständlich auch die tiere. die personifizierende konnotation ist absicht, du sau.
oh, ich komm hier nicht weg.

jürgen,
ich denke, dass du trotz ziegen streicheln ein ganz schönes arschloch bist.
@Torsten:

1. Dein Vegan-/Vegetarismus mag zwar nicht falsch sein, aber gegen den Hunger in der Welt hilft er nicht. Warum werden denn statt dringend benötigtem Weizen, Reis und Hirse Futtermittel und Biokraftstoffe angebaut? Weil nicht Bedürfnisse von Menschen an sich eine Rolle spielen, sondern nur die zahlungskräftigen Bedürfnisse. Und nur weil du kein Fleisch isst, haben die Armen nicht mehr Geld. Du kannst zwar in idealistischer Manier deine "Lohn" genannte Entschädigung für die Ausbeutung deiner Arbeitskraft mit anderen teilen, die gar nicht oder zu noch schlechteren Bedingungen ausgebeutet werden (und das finde ich auch besser, als sich mit der ganzen Scheiße praktisch abzufinden), aber am Grundproblem änderst du damit nichts. Dessen sollte man sich zumindest bewusst sein.

2. "Menschliche Grundbedürfnisse" halte ich für genausowenig allgemein bestimmbar wie "menschliche Natur". Gut, (fast) alle Menschen wollen satt werden, aber ansonsten sind die Bedürfnisse der einen nicht die des anderen. Menschen können also nur selber entscheiden, was ihre jeweiligen Bedürfnisse sind. Allerdings sollten die Bedürfnisse aller Menschen gleich gewichtet und nicht von der Kaufkraft abhängig sein. (Nennt man auch Kommunismus...)

3. Unterlass doch bitte die Psychopathologisierung anderer, nur weil sie falsche Auffassungen vertreten.
@Earendil
Das "vernünftigere" Naturverhältnis ist ja zum Teil hierzulande ein echtes Luxusproblem, nachdem eine enorm leistungsfähige Landwirtschaft aufgebaut. Sollte man davon wieder abkommen, werde alle Nahrungsmittel auch wieder teurer, und sowas kann nur gerechtfertigt werden, wenn es der Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen erfordert (wozu also z.B. Erhalt von Trinkwasservorräten und Ackerland, aber auch eines stabilen artenreichen Genpools gehören). Für hungernde Länder mit sehr viel ungünstigeren natürlichen und politischen Voraussetzungen für Agrarwirtschaft stellt sich die Gefahr einer Ressourcenübernutzung dann viel dramatischer.
Reiner Pflanzenbau ist aber oftmals weder kulturell noch natürlich die sinnvollste Nutzform. Die Schweiz hatte im 2. WK in der sogn. "Anbauschlacht" eine gewaltige Vergrößerung der Ackerfläche zur Sicherung der Selbstversorgung durchgeführt. Der Kalorien-Flächen-Ertrag sank daraufhin enorm, weil auch völlig ungeeignete Flächen plötzlich für Pflanzenbau statt Viehwirtschaft genutzt wurden. Pflanzenbau ist zudem immer auf Distribution mittels moderner Verkehrsmittel angewiesen, weil Weizensäcke im Gegensatz zu Rindviechern nicht zu Fuß zum Markt gehen. In manchen Armen Ländern ein Problem.
@Helga

1. Du hast sicher recht, dass es in einigen Landschaften auch unter dem Gesichtspunkt bestmöglicher Ressourcennutzung sinnvoller ist, auf Viehhaltung statt auf Ackerbau zu setzen. Aber um eine ausreichende Nahrungsversorgung für alle Menschen zu gewährleisten, müsste wohl weltweit betrachtet die Tierhaltung zurückgefahren oder wenigstens nicht erhöht werden. Und auch letzterer Fall würde, gerechte Verteilung vorausgesetzt, weniger Fleischkonsum für die meisten Mitteleuropäer bedeuten.

Aber da sinnvolle Ressourcennutzung und gerechte Verteilung im kapitalistischen Ernstfall sowieso nicht interessieren, sind das weitgehend theoretische Debatten...

2. Ein "vernünftigeres Naturverhältnis" als Luxusproblem abzutun, verweigert ja grade eine Diskussion darüber, also auch über die Frage von Tierrechten. Dass "alle Nahrungsmittel auch wieder teurer" werden, lässt sich meiner Ansicht nach durchaus auch mit der Verringerung des Leids für Tiere rechtfertigen. (Mal davon abgesehen, dass Verteuerung ja nicht naturgegeben, sondern nur im Kapitalismus die Folge wäre und ohne diesen "nur" weniger zum Verteilen da wäre.)
hi earendil


"Warum werden denn statt dringend benötigtem Weizen, Reis und Hirse Futtermittel und Biokraftstoffe angebaut? Weil nicht Bedürfnisse von Menschen an sich eine Rolle spielen, sondern nur die zahlungskräftigen Bedürfnisse."

recht hast du. aber was glaubst du, passiert wenn der zahlungskräftige kunde kein fleisch mehr konsumiert?
mir ist natürlich bewusst, dass sich der markt nicht um die bedürfnisse der nichts verdienenden, also auch nichts ausgebenden kümmert. aber er kümmert sich sehr wohl um neue märkte, neue bedürfnisse und rückläufige umsätze.
ich bin kein freund von umstürzen als klassische form der revolution. mit neueste fundierten erkenntnissen über den individuellen und allgemeinen nutzen einer vegetarischen oder auch veganen ernährung steigt auch die zahl der jenigen, die es versuchen. und natürlich, helga, hat das nichts mit dem freien willen zu tun, wie nichts auf dieser welt, mit dem freien willen zu tun hat.
und ich bin sicher, dass ein großteil der menschheit irgendwann den massenfleischkonsum als trauma des neokapitalismus überwunden haben wird.
dieses kindische gesuhle im vermeindlichen überfluss findet so oder anders sein ende.
und ehrlich gesagt kann ich es nicht mehr hören. welche quellen verleihen euch diese traumwandlerischen sicherheit, mit der ihr behaupten könnt, es ändere sich nichts?
tatsache ist, dass solche menschen sicher nichts am status quo ändern werden.
aber den menschen, die sich entschieden haben, irgendetwas zu tun, seinen eigenen phlegmatismus zwischen die beine zu werfen ist äußerst arm.
und wie, frag ich dich, denkst du, sähe die welt aus, wenn es nie menschen gegeben hätte, die glauben, dass es auch anders geht?

wenn ihr es so gut wisst, tut es doch. nur was? was tut wirn bloß. ich habs. wir werden zyniker und hacken auf allem rum, das nicht is wie wir.

und das lasse ich sicher nicht sein
Helga

"Pflanzenbau ist zudem immer auf Distribution mittels moderner Verkehrsmittel angewiesen, weil Weizensäcke im Gegensatz zu Rindviechern nicht zu Fuß zum Markt gehen. In manchen Armen Ländern ein Problem."

du willst es gar nicht wissen oder? es geht doch schon so lange nicht mehr um unsere eigenen flächen. ein verteilungsproblem ist es so lange, wie wir unseren eigenen märkten schaden sollen. wenn es aber darum geht, das was wir brauchen über den gesamten globus zu transportieren, gibt es auf einmal keinerlei probleme mehr.
ich kann es ernsthaft nicht mehr hören. die selben dreisten lügen jahr ein jahr aus und sie finden immer noch ihre opfer.
wenn wir unsere nahrung nur auf unseren flächen anbauen würden, ginge es der welt gut.
niemand müsste irgendwas transportieren. es gäbe alles da wo es entsteht und dieser zustand ist keine utopische fantasie sondern noch vor 100 jahren gang und gebe.
du glaubst diese marktpropaganda wirklich oder?
verteilungsproblem! das ist so lächelich. so gut wie alles, was du isst, kommt von anderen kontinenten und du redest von einem verteilungsproblem.
dein fleisch wird mit mais vollgestopft, der auf feldern wächst, die die einheimische bevölkerung problemlos ernähren könnte.
da müsste nichts verteilt werden. da müsste nur jemand aufhören sich selbst in die tasche zu lügen.

@torsten
Kauf Dir bitte mal ein Geschichtsbuch: gerade das deutsche Kaiserreich stellt den Übergang zum Agrarprotektionismus, der zur einer enormen Ausdehnung der landwirtschaftlichen Massenproduktion (auch Viehzucht) auf Kosten der Arbeitschaft führten (Schutzzollpolitik). Dank steuerlicher Bevorzugung der Großagrarier wurde Deutschland im späteren Kaiserreich z.B. zu einem Hauptroggenexporteur, während die Bevölkerung unter steigenden Lebensmittelpreisen litt und Millionen auswanderten. Bezahlbar blieb dies nur dank einer parallelen v.a. Ausweitung der Schwerindustrieproduktion und eben der künstlich verteuerten Lebensmittel., für die Arbeiter/innen ein Großteil ihrer Löhne ausgaben. V.a. in den armen unproduktiven Bergregionen (Österreich, Schweiz) war es für Bauern üblich tausende von Kindern in die landwirtschaftlich produkiveren Regionen quasi zu verkaufen ("verdingen", Schwabenkinder). Aber klar, für Leute die im Supermarkt zwischen acht Sorten Tofu wählen können, wäre es echt toll, wenn alle wieder so leben müssten.
@Torsten

"was glaubst du, passiert wenn der zahlungskräftige kunde kein fleisch mehr konsumiert?"
Dann würden weniger Fleisch und folglich auch weniger Futtermittel produziert werden. Was auf den bisher dazu genutzten Flächen dann angebaut würde, hängt (neben Klima- und Bodenverhältnissen natürlich) von der Richtung der zahlungskräftigen Nachfrage ab - Biokraftstoffe, Obst, Baumwolle, Holz... weiß der Kuckuck. Nur eins wird garantiert nicht passieren: Dass dort Zeug zur Befriedigung nicht zahlungskräftiger Bedürfnisse angebaut wird. Warum auch? Da lässt man's lieber brach liegen, das kostet wenigstens nichts.
Also iss meinetwegen aus Rücksicht auf die Tiere kein Fleisch (tu ich ja weitgehend auch), aber rede dir nicht ein, damit auch noch was gegen den Hunger in der Welt zu tun.

Distribution: Auch in einer besser organisierten Welt könnte man auf Lebensmitteltransporte nicht verzichten, weil eben nicht alles überall gleich gut wächst und v.a. nicht da, wo es gebraucht wird. Ich will jedenfalls auch dann noch Bananen essen können. (Schließlich hamer da vierzsch Johre droff geworded ;-))
helga,
ich ess keinen tofu. bitte komm doch mal von diesem idiotischen veganer gedisse. das wirkt irgendwie zurückgeblieben. ich esse brot und alles andere, was man aus min 6 verschiedenen mehlsorten und hefe machen kann, kartoffeln, hülsenfrüchte, nüsse und jede menge obst und v.m.. das schärfste ist, alles was ich esse, wächste nicht weiter entfernt als 30 kilometer.
ich weiß nicht recht, ob du verstanden hast, worauf ich hinaus will. der markt interessiert mich nicht. export interessiert mich nicht. gesellschaften haben ihre wurzeln in der fähigkeit, das land auf dem sie leben zu nutzen. unser technologischer fortschrittswahn hat diese natürliche und von allen stabilste lebensgrundlage zerstört. der mensch lebt nur noch durch seine illusionen. und die schädlichste aller illusionen ist, dass er den spieß umdrehen und die natur seinen bedürfnissen anpassen kann. da die meisten menschen jedoch nicht wissen, dass ihre bedürnisse bloß produkt diese kindischen rebellierens sind, verläuft er sich und klammert sich in seiner einsamen furcht an den vater der ihn schlägt. so wie du von deinem geschichtsbuch ist der kapitalismus abhängig
von menschen wie dir. menschen, die glauben, ernährung funktioniert nur durch lohnarbeit. so wie im leben solcher menschen alles nach diesem prinzip funktioniert.
die erfülltesten drei jahre meines lebens habe ich auf einem bauernhof in italien verbracht. 12 stunden arbeit und nicht ein euro. dafür die ausgeglichensten menschen, die ich je kennenlernen durfte und das beste essen, dass man sich vorstllen kann. das problem an deinem geschichtsbuch ist, dass es vom kapitalismus, seiner moral und seinen idealen geschrieben wurde.

earendil,.
mir ist längst klar, dass du nicht auf deine bananen verzichten willst. da liegt schließlich der hund begraben.
und glaub nicht alles, was du glaubst.
es gibt zahl und umfangreiche projekte, die eben dies zum ziel haben. nämlich die subsistenzielle nutzung von ackerfläche, die einem großteil der internationalen landbevölkerung gegen glasperlen abgeschwindelt wurde. die arbeit der menschen, die sich in diesem bereich engagieren liegt in der zucht von regional adaptierten nutzpflanzen.
der mythos einer allmächtigen industrie ist das öl mit dem diese maschine funktioniert. wenn du allen ernstes glaubst, das heutige system sei solide, erlebst du noch in deinem leben eine überraschung.
wir können das nicht mehr nachvollziehen, doch die menschen , die noch bis vor kurzer zeit von dem leben konnte, was sie anbauten, spüren die abhängikeit und den zwang, der von den abstrakten und imaginierten bedürfnissen unserer zivilisation ausgeht. bis vor kurzer zeit von dem leben konnte, was sie anbauten, spüren die abhängikeit und den zwang.
und.
wer noch nicht gemerkt hat, dass es hier schon längst nicht mehr nur um veganismus geht...
auch wenn nach wie vor eure kühe fremde felder vollkacken.
Und: wer noch nicht gemerkt hat, dass Herr Krüger der empirische Beweis für das ist, was Jan Gerber geschrieben hat, der kann vermutlich nicht lesen:

Tollste Zeit des Lebens war die Zeit, als er zwölf Stunden auf dem Feld gearbeitet hat (selbstverständlich ohne das böse, böse Geld); sein Essen stammt aus einem Radius von 30 km um seinen Wohnort (Lecker: Steckrüben, Schrumpeläpfel, Kolrabi mmh); Predigen von Verzicht (Keine Bananen mehr!) ...

Und von Zeit zu Zeit geht es ja wohl auch mächtig aggressiv mit ihm durch: wenn er andere hier beschimpft, pathologisiert, ihnen sein Lieblingswort "kindisch" um die Ohren haut und sich über mehr als eine Stunde hinweg den Schaum vom Mund schreibt. (By the Way: Kommen zwischen halb neun und kurz nach halb zehn denn keine vernünftigen Tierfilme? Oder sind Fernseher auch Teufelszeug? Die Geschwister des Fleisches, etwa? Und überhaupt: Kann man halb zehn nicht eigentlich auch noch auf dem Feld arbeiten? Selbstverständlich ohne einen Euro zu kriegen. Oder zumindest Fallobst in der Umgebeung aufsammeln? Oder wenigstens Postkarten an die Patenkinder schreiben?)

Ich habe ja so eine Vermutung: Verbirgt sich hinter "Torsten Krüger" möglicherweise ein Kritiker des Veganismus, der alle Klischees über Veganer abhaken will? Wir werden es wohl nie erfahren!
@Jürgen C.
Word! Das gleiche musste ich auch denken! Der Unterschied zwischen selbstgelebter Sozialromantik und Wirklichkeit ist nun mal, dass all diese Aussteigeridylle niemals Grundlage eines Gesellschaftsmodells sein kann. Da kein vernünftiger Mensch diese 12-Stunden-Felder-Existenz will (deren Preis nämlich regelmäßige Hungersnöte und grundherrliche Gewaltverhältnisse sind, selbst ohne Veganismus), werden solche "Ideale" normalerweise nur in kriegsbedingten Ausnahmesituationen verwirklicht. Der letzte, der sowas halbwegs verwirklichen konnte, war Pol-Pot.
Aber es gibt sicher immer noch genug Leute, die glauben, sowas würde funkionieren, wenn es nur "anders" oder "konsequenter" getan würde.
Danke, Torsten! Da schreibe ich nun "Es gibt natürlich Veganismus/Vegetarismus aus regressiver "Zurück zur Natur"-Ideologie, aber man kann das auch ganz anders begründen (und das tun auch viele), einen zwingenden Zusammenhang gibt's da nicht." Und dann kommt natürlich doch so ein *beliebiges Schimpfwort einsetzen* daher und begründet das genau so bescheuert. Meinetwegen geh jeden Tag 12 Stunden für lau auf's Feld arbeiten, wenn's dir gefällt - aber glaub nicht, dass das außer für dich und ein paar andere Verrü... ähm, Gleichgesinnte für irgendwen ein erfülltes Leben darstellen könnte. (Übrigens, kannst du mich nicht mal besuchen, wenn ich meine Wohnung renovieren muss? Ich koche dann auch ganz vegan mit ausschließlich regionalen Produkten. Und wenn ich bei der Renoviererei nicht mitmachen muss, sondern dir faulenzend zugucken kann, wirst du mich als den "ausgeglichensten menschen, [den du] je kennenlernen durfte[st]" erleben :-))

Allerdings machen Leute wie Herr Krüger den Artikel von Herrn Gerber nicht besser oder richtiger. Dazu müsste man schon überzeugend darlegen, dass a) ein relevanter Teil der Tierrechtler und Veganer so denkt, b) diese irgendwie tatsächlich gefährlich sind und/oder c) solches Denken logisch zwingend mit einem Eintreten für Tierrechte verbunden ist. Darum fand ich den Beitrag von Oliver Schott auch richtig erholsam.
Also ich bin Menschen- und Tierrechtlerin, weil ich Natur ganz grundsätzlich doof finde.
na und weil ich beliebige schimpfwörter dumm finde, nen ich euch beiden opefer weiterhin kindisch.
ich mein, klar dass du deine ikearegale nich allein zusammengeschraubt bekommst, aber dass helge jetz deine backups singt is schon son bisschen billich?

ich denke wir sollten uns hier trennen.

friede mit euch und go vegan.

warte mal, hast du eigentlich nen dicken gekricht als du gemerkt hast, dass helge auf deinen schreibstil abfährt und hast gleich noch ein vom stapel gelassen? zeitmässig würd das hinhauen...


ach und helga.
wieviele menschen sterben denn auf grund deines präferierten models? is nich immer krieg?
wenn man nur einfach nen bisschen konsequenter oder anders krieg führt, merken auch die letzten eingebohrerenen, dass verkaufen besser is als selber essen.

jetzt aber.

machts gut

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