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Heike Karen Runge: im Gespräch mit Eva Quistorp über die Silvesterübergriffe in Köln.

»Silvester war eine Drohung«

Die Eroberung der Öffentlichkeit verbindet die arabische und die westliche Frauenbewegung. Eva Quistorp sieht im Mob von Köln den patriarchalen Rollback und kritisiert die Scheu vor der Auseinandersetzung.

Interview: Heike Karen Runge

Wie denken Sie ein Jahr danach über die Ereignisse von Köln?

Die Bilder von der Domplatte waren erschreckend. Auch weil ich den Platz ganz persönlich mit der Frauenbewegung und vielen Besuchen ­verbinde. 1979 war das, als wir bei einem Kongress der feministischen Zeitschrift Courage vor dem Dom demonstrierten.

Auch Pegida-Demonstrationen gehören mittlerweile dazu.

Die gab es damals auch nicht, dafür aber ein insgesamt konservativeres Politikverständnis breiter Schichten. Ich habe mich noch nicht nach Dresden getraut, um mir Pegida anzusehen. Es würde mich vermutlich zu sehr deprimieren.

So wie Köln?

Ja, die Erkenntnis, dass Plätze jetzt anders besetzt werden, ist deprimierend. Das ist eine Beschlagnahmung eines Ortes, der eine andere Bedeutung hatte und das freie Leben von Frauen ausgedrückt hat. Silvester war eine Drohung. Das hat mich an den Iran erinnert.

Warum gerade Iran?

Es gibt ja nicht nur in Deutschland eine Geschichte demokratischer Öffentlichkeit, in der Plätze zum Symbol für Freiheit und Widerstand werden. Ich habe in Istanbul demons­triert, ich war in Tunesien, in Ägypten, in Algerien, im Iran und habe mit ­Feministinnen und Frauengruppen gesprochen. Mir war es immer wichtig, an Kundgebungen teilzunehmen, sich zu zeigen. Deshalb ist mir zu Köln auch der Freiheitsplatz in Teheran eingefallen, der in der Geschichte des Iran ein bedeutsamer Ort ist, auf dem die iranische Revolution gefeiert und 2009 gegen das theokratische Regime demonstriert wurde.

Sie haben die Proteste aktiv unterstützt?

Ja, mit Mahnwachen am Brandenburger Tor, denn die Freiheitsbewegung von Frauen, Studenten und ­Gewerkschaftern war ungeheuer wichtig, auch wenn sie sich nicht durchsetzen konnte. Umso auffälliger war, dass zu den Veranstaltungen der iranischen Opposition in Berlin ganz wenig sogenannte Normaloberliner kamen, aber leider auch wenige aus der linken, der Alt-achtundsechziger und der grünen Szene.

Warum hat Sie das so überrascht?

Weil der Iran für die Berliner linksradikale Szene, der ich mich lange zugerechnet habe, immer eine große Bedeutung hatte. Angefangen bei den Protesten gegen den Schah bis hin zur »Islamischen Revolution« und weiter. Die einen haben damals das Khomeini-Regime als Befreiung vom Schah, vom Kolonialismus und vom Westen empfunden. Die anderen waren enttäuscht.

Auf welcher Seite waren Sie als Feministin?

In der revolutionären Stimmung 1979 hatte auch ich die ganz naive Vorstellung, dass das schwarze Gewand der iranischen Frauen ein Akt der Subversion sei, um anonym agieren und Kassetten und sogar Waffen schmuggeln zu können. Da wurde viel Revolutionsmythologie hineinprojiziert. In der gegenwärtigen Vielfaltsdebatte taucht das Narrativ von der Subversion ja in modifizierter Form als Argument gegen ein Verbot der Burka wieder auf. Ich habe mich damals nach einem kurzen Moment der Euphorie aber schnell wieder davon abgewandt. Dass Frauen den Schleier oder jetzt sogar die Burka selbstbestimmt tragen, ist auch kulturwissenschaftlich betrachtet fragwürdig, wenn man beispielsweise mal auf das Konzept des autoritären Charakters schaut, zu dem auch Frauen in allen Religionen und Kulturen neigen. Politisch verbinde ich das mit Denkfaulheit. Aber auch der Opportunismus vieler Kulturwissenschaftlerinnen, Islamexpertinnen und Genderprofessorinnnen spielt da womöglich eine Rolle.

Sie haben vor einigen Monaten eine Petition für ein Verbot der Vollverschleierung initiiert. Waren Sie enttäuscht, dass es nur wenig Resonanz gab?

Ja, natürlich war ich enttäuscht. Aber es war auch keine Riesenüberraschung für mich. Es ist offensichtlich, dass es ein liberales, aufgeklärtes Islamverständnis, wie es etwa von Seyran Ates oder Hamed Abdel-Samad vertreten wird, heute sehr schwer hat in der Debatte. Auf den Podien der Böll-Stiftung sieht man sie längst nicht mehr, weil sich das tolerante Religionsverständnis komischerweise nicht mit der vielgepriesenen Toleranz von Teilen des links-grünen Milieus verträgt.

Dass Frauen sich, aus welchen Motiven auch immer, für den Schleier entscheiden, würden Sie aber nicht bestreiten?

Zunächst einmal würde ich bestreiten, dass das Kopftuch eine religiöse Vorschrift des Islam ist. Es ist lediglich Ausdruck einer konservativen bis reaktionären Variante des Islam. Dass es nur ein Stück Stoff ist, kann ich aber so auch nicht gelten lassen. Das ist paternalistisch und politisch völlig ahnungslos, was die Geschichte der Religion angeht. Kein Symbol ist nur ein Stoff. Dahinter steckt Kultur, Sittengeschichte und eben das starke Interesse, Frauen zu reglementieren und auf ihre Rolle als Ehefrau und Mutter festzulegen. In Kairo und Alexandria habe ich 2007 so viele Schleier gesehen wie nie zuvor. Alexandria war mal eine urbane Stadt mit kosmopolitischem Charakter, in der kaum eine Frau ein Kopftuch trug. Auf dem Land sah es schon anders aus. Ägypten hat eine lange Tradition des Islams, aber das heißt nicht, dass in den sechziger Jahren alle mit Kopftüchern rumgelaufen sind.

Was fehlt Ihnen in der deutschen Islamdebatte?

Ganz deutlich vermisse ich die Auseinandersetzung mit dem Thema Gewalt im Islam. Das beginnt mit der Historie der Islamisierung, die auch eine Geschichte der Gewalt ist. Es wird ja gerne so getan, als habe sich der Islam nur über die Attraktivität der Lektüre des Koran verbreitet, dabei ist es wie im Christentum eine Geschichte von Krieg und mit Formen des Kolonialismus verbunden. Das fehlt immer gern in der Debatte. Genauso wie der Antisemitismus und die Geschichte von Unterdrückung und Widerstand von Frauen gegen die theokratischen Regimes.

Ist die arabische Frauenbewegung für Sie eine Referenz?

Ja, die Frauen haben irre viel geleistet und sind mutiger als wir heute. Dazu gehörten immer schon auch islamische Theologinnen, die sich mit der Frage beschäftigt haben, wie es funktionieren kann, dass die Religion die demokratischen und Frauenrechte nicht emotional, politisch oder juristisch unterläuft. Nehmen wir die marokkanische Theologin und Feministin Fatima Mernissi, die ich vor 20 Jahren in Rabat getroffen habe. Mernissis Arbeitsgebiet war die Rolle der Frau im Islam. Sie hat in ihren Büchern genau erklärt, ­warum der Islam anders als das Christentum nicht die Sexualität bekämpft, sondern die Frau.

Wen würden Sie sonst noch ­nennen?

Zum Beispiel die ägyptische Menschen- und Frauenrechtlerin Nawal El Saadawi, die ich irgendwann mal für die Taz interviewt habe. Auch eine Frau, die sich mit Sexualerziehung im Islam beschäftigt hat und die ich im Kopf habe, wenn ich über die sexuellen Übergriffe auf Frauen in Köln nachdenke. Leider sind die Protagonistinnen der in den Sechzigern und Siebzigern beginnenden arabischen Frauenbewegung, ihre ganzen tollen Filme und Bücher, heutzutage in Deutschland unbekannt. Auch die tunesische Frauenbewegung war für meine Generation wichtig. Es war das globale Aufwachen der Frauen in den sechziger und siebziger Jahren. Immer auch mit Bezügen nach Frankreich und in die islamische Welt. Diese Zusammenhänge vergisst man auch, wenn man heute Alice Schwarzer zur Nationalfeministin erklärt. Sie war viel in Frankreich und ist als erste mit Kate Millett in den Iran gereist, immer in dem Bewusstsein, dass es ­einen gemeinsamen Kampf um universale Standards geht. Dann kam die Debatte über den weißen Feminismus auf. Uns ist dann vorgeworfen worden, dass wir Genitalverstümmelung thematisieren, die angeblich nur weiße Feministinnen anprangern. Auch da hat die Linke eine ambivalente Rolle gespielt und eine vollkommen verdrehte Debatte geführt. Denn natürlich haben sich ganz viele afrikanische Frauen dagegen gewehrt, aber eben nie alle. Mein Feminismus geht nicht davon aus, dass alle Frauen klug, selbstbewusst und frei sind. Es gibt in allen Freiheitsbewegungen den Widerspruch, dass es Vorwände gibt, sich anzupassen.

Ist die Rückkehr der Religion in den öffentlichen Raum ein Fakt, den man akzeptieren muss?

Ich bin überhaupt nicht gegen Frömmigkeit, dazu schätze ich als Tochter einer Pfarrersfamilie die Frömmigkeit meiner Vorfahren zu sehr, die übrigens immer auch eine politische Frömmigkeit gegen Heuchelei, Faschismus und Stalinismus war. Ich kritisiere Religion auch nicht aus dieser defensiven Ecke heraus, dass Religion privat sein muss. Das ist sie in der Religionsgeschichte auch selten gewesen. Sie hat immer auch gesellschaftliche und ökonomische Funktionen. Aber der politische Islam ist gegen Frauenrechte, gegen Schwule, Juden, Israel und gegen Andersgläubige und für Geschlechter­apartheid. Ich wehre mich dagegen, wenn unter dem Motto der Vielfalt nur noch Beliebigkeit gefördert und Religionskritik ausgerechnet gegenüber dem Islam, wie ihn Vereine aus der Türkei, Saudi-Arabien oder Katar verbreiten, unterbunden wird. Kritik richtet man nur noch auf den Katholizismus, da ist man eingeübt. Auch ich habe daran meinen Geist geschärft. Und so sehr ich mich darüber freue, dass der Papst eine soziale Seite hat, so wenig werde ich beim Priesteramt für Frauen und Schwangerschaftsabbruch in der Kritik nachlassen.

Was hat die Gewalt gegen Frauen wie in Köln mit Religion und religiöser Erziehung zu tun?

Es gibt da verschiedene Ebenen, und zuerst muss man fragen, welche Art religiöser Erziehung diese jungen Männer genossen haben. Dabei kann man ein insgesamt niedriges Level der Bildung nicht von der prekären Religionserziehung trennen. Wenn die Mütter in den Herkunftsländern oftmals Analphabeten sind, mit Armut, Elend und dem Überleben kämpfen, kann man kaum erwarten, dass die Söhne belesen sind. Die Mütter sind dann vielleicht froh, wenn einem der Söhne die Flucht gelingt. Die kommen also ziemlich verwirrt hier an und kompensieren das oft mit Machogehabe. Die Demütigung der als überlegen empfundenen Frauen soll dann das Machtgefüge wiederherstellen.

Eine andere These lautete, dass die Freizügigkeit in der Werbung die Exzesse in der Silvesternacht stimuliert habe. Justizminister Heiko Maas begründete mit dem Verweis auf Köln seine Forderung nach strengeren Auflagen in der Werbung.

Dass mit der Globalisierung eine Sexualisierung des Konsums und des Alltagslebens einhergeht, ist unbestritten. Aber es mussten eben weitere Faktoren dazukommen, damit sich das so extrem äußern konnte – wie das Religionsverständnis, das oftmals in einem insgesamt maroden Bildungssystem erworben wurde und ein archaisches Frauenbild konserviert hat. Der Schleier macht ein Statement über Frauen als gefährliche Sexualwesen, die dann in der teilweise exhibitionistischen Kultur des Westens für diese Männer plötzlich frei verfügbar zu sein scheinen. Zwischen diesen Extremen müssen sich die Flüchtlinge nun zurechtfinden, wobei die Sprach- und Integrationskurse da nur oberflächlich weiterhelfen.

Hat der Islam ein Armutsproblem?

Auch das stimmt so pauschal nicht. Der politische Islam entwickelt und verbreitet sich ja gerade mit dem Ölgeschäft. Saudi-Arabien verdient so viel an Petrodollars, dass ein militantes und bigottes Regime daraus seine eigene Staatsreligion formen konnte und diese mit Moscheen, Hochschulen und Stiftungen exportiert. Deutschland hat den letztlich rechtsextremen Einfluss theokratischer Ideologien lange Zeit völlig ignoriert und Kritik daran als rassistisch abgebügelt. Das zeigt auch der Umgang mit der weniger extremen, aber konservativen Ditib. In Zukunft will man zwar genauer hingucken, wer den Religionsunterricht organisiert. Das heißt aber auch, da wurde mehr als 20 Jahre lang etwas versäumt und unter dem Motto der Toleranz weggesehen. Und das hat natürlich auch Folgen gehabt für die islamischen Milieus und die Gesellschaft als Ganzes. Da haben sich Strukturen heraus­gebildet und heimliche Bündnisse, so dass sich auch die kleinen Männer von der großen Männermacht der Imame geschützt fühlen dürfen.

Sie sind Feministin, islamkritisch und engagieren sich – was nicht ins Klischee passt – in der Flüchtlingshilfe. Warum?

Phasenweise habe ich immer mal wieder mit Flüchtlingen gearbeitet und viel mit Leuten aus dem Iran zu tun gehabt, aber so intensiv wie in den letzten Monaten war es nie. Als Deutschlehrerin wollte ich erst mal nur Sprachkurse geben und keine Sozialarbeit machen, weil mir insbesondere der Umgang mit Vorschriften und Gesetzen nicht liegt, ich scheue ja selbst immer Ämter und Behörden. Dann habe ich gemerkt, dass da ganz große Erwartungen an mich gerichtet werden und eben sehr viel Unterstützung benötigt wird. Irgendwann wollte ich dann auch am Alltag der Flüchtlinge jenseits des Deutschunterrichts teilnehmen und bin dann regelmäßig in die Kantine gegangen, um mit den Flüchtlingen zu essen. Beim gemeinsamen Essen und Spielen im Hof sind Freundschaften entstanden. Einer syrischen, einer afghanischen und einer iranischen Familie bin ich nun über ein Jahr treu geblieben. Aus zahlreichen Konflikten, auch zum Thema Deutschlernen, Kindererziehung und Respekt gegenüber Frauen ist bei mir auch die Einsicht entstanden, wie komplex der Prozess der Integration in die heutige Gesellschaft ist.

War die Silvesternacht ein Gesprächsthema?

Ich wollte das nicht von mir aus vorgeben, deshalb habe ich Köln nur ganz vorsichtig angesprochen. Aber es gab kaum Reaktionen darauf. Es gibt sprachliche Hürden, aber es fehlt auch die Erfahrung, wie es ist, mit­einander zu diskutieren. Ähnlich ist es, wenn ich das Thema Islam zur Sprache bringe. Es sind wenige Syrer, die sich ablehnend zum IS geäußert haben, während die Kritik an Assad offen geäußert wurde. Da gab es immer den Hinweis auf die Rolle der USA und den Westen. Junge Syrer ­sagen mir, die USA haben den IS-Terror organisiert. Wenn ich gegenüber den afghanischen Flüchtlingen die Taliban anspreche, kommt der eingeübte Standardsatz: Das sind keine Muslime, das hat nichts mit dem Islam zu tun. Es ist ein Selbstschutz, der da greift: dass man seine Identität als Muslim hat und sie in der Fremde verteidigt.

Wie lässt sich politische Bildung für Flüchtlinge unter diesen Voraussetzungen organisieren?

Da ist aus meiner Sicht wenig vorbereitet, die Kurshefte passen schlecht auf die Gefühlslage und Kenntnisse der Asylbewerber, die ich kennen­gelernt habe. Mit Merkels Foto allein weiß man ja noch nicht, was eine ­Demokratie ist oder was der Holocaust für die deutsche Geschichte bedeutet. Ich finde auch, dass das Thema Religion in die Flüchtlingsheime gehört. Es kommt in den Unterrichtsmaterialien nicht einmal vor. Es ist doch merkwürdig, sich als ein Land ohne Religion zu beschreiben.

Welche Inhalte sollten denn dort vermittelt werden?

Dass es eine christliche Tradition gibt, aber auch eine lange Geschichte von Streit, Kritik und Reformen. Dass die christliche Geschichte auch eine kriegerische ist, die aber überwunden wurde. Und dass es verschiedene Christen gibt, die miteinander leben gelernt haben. Die jüdische Geschichte zu vermitteln, wäre ganz wichtig. Das berühmte Thannhauser Heft, ein Lehrbuch, das tausendfach in den Flüchtlingsheimen verwendet wird, hat in seiner neuen Auflage eine Seite zur Religion. Es fehlt aber, was kaum zu glauben ist, das Judentum. Sie haben eine Kirche abgebildet und eine Moschee. Die Synagoge kommt nicht vor. Der Verlag hat auf meine Kritik nur ausweichend reagiert. Auch den vielen netten Ehrenamtlichen, die sich im Kampf gegen Rassismus befinden, ist es nicht mal aufgefallen. Aber das Erinnern an das Judentum in Deutschland und die Geschichte des Antisemitismus und des Holocaust gehören unbedingt dazu.

Wie reagieren Sie im Unterricht auf inakzeptable politische Äußerungen?

Der Umgang mit Ideologien ist für jeden Lehrer immer eine große Herausforderung. Als Lehrerin einer Gesamtschule hatte ich irgendwann mit dem ersten kleinen Neonazi zu tun. Meine Reaktion war dann, »Anne Frank« in den Unterricht einzubauen. Auch bei den Flüchtlingen versuche ich das einfließen zu lassen und zeige beispielsweise, was es mit den Stolpersteinen auf sich hat. Ich stelle auch mal Testfragen zum Islam und zu Frauenrechten, um Debatten zu provozieren.

Einer Studie des Bundesamts für Migration zufolge sagen 92 Prozent der Flüchtlinge, dass »gleiche Rechte von Männern und Frauen« zur Demokratie gehören. Unterscheidet sich das Frauenbild der Flüchtlinge überhaupt von dem der Deutschen?

Wie sind die Studienleiter bloß vorgegangen, um zu diesem Ergebnis zu kommen? Man kann von Leuten, die noch keinen sicheren Aufenthaltstitel und keinen Platz in der Gesellschaft gefunden haben, sowieso nicht erwarten, dass sie bei einer offiziellen Befragung unabhängig antworten und nicht die sozial erwünschte Antwort geben. Mir gegenüber wurde dagegen sehr offen geredet, weil ich täglich da war. Mir erklären junge, sehr lebensfrohe Männer aus Pakistan, in Deutschland würden die Frauen herrschen, und damit ist dann nicht Merkel gemeint. Ich spüre auch, welche Irritation es bei Männern, aber auch Frauen mit Kopftuch auslöst, dass ich meine Haare offen trage. Aber da werde ich mich nicht anpassen. Es geht aber immer darum auszuhandeln, wie ich als Frau mit Männern sprechen kann, die sich durch ihre Religion, ihr Geschlecht und ihren Stolz auf die Herkunft, die sie wie einen Schild vor sich hertragen, mir überlegen fühlen.

Welche Erfolge gibt es in Ihrer ­Arbeit?

Als die ersten mich im Flur grüßten und fragten, wie es mir geht, war ich schon mal glücklich und stolz. Größere Erfolge stellen sich aber nur langsam ein. Ich hatte mich mit einer Familie aus Syrien angefreundet. Der Vater meinte, er werde mich in seinen Clan aufnehmen, was erstmal ein großes Kompliment ist, aber vermutlich weiß er nicht, wer ich bin, denn derselbe Vater weigerte sich, seine Töchter in die Schule zu schicken, weil sich das für Mädchen nicht lohne. Ich habe dem Vater ganz klar gesagt, dass es in Deutschland nicht geht, dass er entscheidet, ob die Mädchen zur Schule gehen oder nicht. Er hat seine Meinung nicht geändert, aber er hat nachgegeben, weil er hierbleiben will.

Claudia Roth wünscht sich einen »Integrationsturbo«. Kann Eingliederung überhaupt beschleunigt werden?

Es braucht erst mal sehr viel mehr Investitionen in die Bildung, und das wird mit Schäubles »schwarzer Null« nicht zu machen sein. Es fehlen Deutschlehrer, Integrationshelfer, Dolmetscher und Sozialarbeiter, die auch speziell für die Arbeit mit Flüchtlingen ausgebildet sind und so wenig wie Pflegekräfte einfach aus dem Boden gestampft werden können. Klar ist aber auch, dass Integration Zeit und irre viel persönliches Engagement braucht. Denn wir müssen neben mehr und anderen Angeboten auch durchsetzen, dass die Bildungsangebote tatsächlich wahrgenommen werden. Ich kenne viele Syrer und Afghanen, die in der Beziehung zu ihren Frauen fair und freundlich erscheinen, es aber ganz normal finden, dass die Frauen auf die Kinder aufpassen und nicht in den Deutschunterricht dürfen. Das finden dann alle vollkommen richtig.

Was ist Ihnen besonders wichtig in der Flüchtlingshilfe?

Ein großes Problem ist die Sicherheit der Frauen und Mädchen und der Schutz vor Missbrauch und Gewalt in den Familien. Die Mädchen zu ­fördern, heißt oftmals, sich mit den Vätern anzulegen und auch die Töchter in Gefahr zu bringen. Ein Vater drohte mir, dass er seine kleine Tochter im Iran verheiraten werde, falls das Mädchen zu unabhängig werde. Deshalb muss man gerade für die muslimischen Frauen und Mädchen aus den Flüchtlingsfamilien Freiräume schaffen, damit sie sich irgendwann trauen, eigene Entscheidungen zu treffen. Ich arbeite wie auch engagierte Ärztinnen, Frauenbe­auftragte und Ehrenamtliche daran, dass Mädchen und Frauen Vertrauen fassen in Personen, aber auch Institutionen in Deutschland, die sie unterstützen. Beratungsstellen einrichten und Zettel von »Terre des Femmes« ans Schwarze Brett hängen reicht nicht.

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