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Jocelyne Cognord: im Gespräch mit dem marxistischen Theoretiker Loren Goldner über die USA und die globale Wirtschaft

»Rassismus war der Zuckerguss der ›Fuck you‹-Torte«

Loren Goldner ist ein marxistischer Theoretiker und Publizist, der seit den siebziger Jahren in US-Publikationen wie »Against the Current«, »New Politics«, »Critique«, »Collective Action Notes« und »Race Traitor« veröffentlicht. Eines seiner bekanntesten Bücher ist »Vanguard of Retrogression: ›Postmodern Fictions‹ as Ideology in the Era of Fictitious Capital« (2001). Die »Jungle World« sprach mit ihm über Donald Trump und die Zukunft der globalen Wirtschaft.

von Jocelyne Cognord

Was war Ihr Eindruck von den ­Demonstrationen gegen die Amtseinführung von Donald Trump?

Mein Eindruck ist, dass 90 Prozent dieser Menschen nicht auf die Straßen gegangen wären, hätte Hillary Clinton die Wahl gewonnen. Das hört sich jetzt sehr populistisch an, dennoch ist es wichtig, auf die vielen enttäuschten Liberalen zu verweisen, da vor allem sie auf die Straße gingen. Dafür bin ich dankbar, trotzdem gibt es ein Problem: »Nicht mein Präsident« war einer der häufigsten Slogans der Demonstrierenden, was deutlich macht, dass Clinton deren eigentliche Präsidentin gewesen wäre. Als ich auf die Liste mit den Veranstaltungen gegen Trump schaute, war ich beeindruckt von der Anzahl und Vielfalt der Kundgebungen im ganzen Land. Dennoch war ich irritiert, dass keine Gewerkschaft dabei war. Verstehen Sie mich nicht falsch: Die meisten Gewerkschaften sind äußerst ambivalent, korrupt und von Grund auf problematisch. Dennoch sollten wir dies thematisieren, da viele Arbeiter Trump unterstützen. Viele der Menschen, die auf die Straße gehen, sind gegen die Arbeiterklasse, weil es heißt, diese habe Trump unterstützt. In Wirklichkeit ist das Phänomen komplexer. Wir müssen uns jede Region und jeden Staat anschauen, um zu einer differenzierten Analyse zu kommen. Wie ein Freund aus West Virginia zu mir sagte: »Rassismus war der Zuckerguss der ›Fuck you‹-Torte.«

Sie haben viel gegen Postmodernismus und Identitätspolitik geschrieben und diese als »Vorreiter der Regression« bezeichnet. Trotzdem sind diese Ideen bei den Liberalen und den Linken in den USA weit verbreitet. Glauben Sie, dass das ein Grund für Trumps Erfolg war?

Auf jeden Fall. Ein Anzeichen dafür war, wie sich die Elite beider Küsten des Landes vom Rest der Bevölkerung entfernt hat. Trump und seine Kampagne, die auch von der Alt-Right-Bewegung mitgestaltet wurde, führten diese Spaltung auf die angebliche elitäre Haltung der Gebildeten zurück. Schließlich arbeitete die Alt-Right-Bewegung ein eigenes Konzept von Identität aus. Dabei waren sie vorsichtig genug, nicht von einer »weißen Überlegenheit« zu reden, aber sie sagen: »Frauen, Afroamerikaner und Latinos besitzen ihre eigene Identität und deshalb wollen wir auch unsere Identität haben – die der weißen Amerikaner.« Diese Fragmentierung der Bevölkerung ist äußerst wirkungsvoll, nicht nur in den Medien, sondern auch in der Popkultur. Diese Identitätspolitik hat die Alt-Right von den Linken übernommen und verwendet sie nun, um die liberale Linke zu attackieren.

Kann solch eine Politik erfolgreich sein?

Wie viele andere Marxisten lag ich in der Vergangenheit mit Sätzen wie »Kapitalismus kann dies und kann das nicht« falsch. Auch bei Ronald Reagan dachte ich, dass er keine Chance auf einen Wahlsieg hatte und dass seine Wirtschaftspolitik scheitern würde. Was Reagan und Trump gemeinsam haben, ist die Idee einer Reflation (Stimulierung der Wirtschaft zur Vermeidung einer Deflation, Anm. d. Red.). Rea­gan versuchte dies mit Investitionen in das Militär, während Trump versprach, in die Infrastruktur zu investieren und radikale Steuerreformen durchzusetzen, vor allem eine Senkung der Steuern für Reiche. Derzeit bin ich davon überzeugt, dass Trump seine Versprechen an die Arbeiterklasse nicht halten kann. Der Kohleabbau in den Appalachen ist ein Beispiel dafür, dort können nicht viele Arbeitsplätze ­zurückgebracht werden. Der Trend geht dahin, Geld in technische Hilfsmittel zu investieren und die Automatisierung von Arbeitsprozessen voranzutreiben. Deshalb sehe ich keine Möglichkeit, die versprochenen neuen Arbeitsplätze zu schaffen. Die arbeitende Bevölkerung wird letztlich keinen Vorteil von Trumps Wirtschaftsprogramm haben. Meine große Hoffnung ist, dass die Linke sich gut für die Zeit vorbereitet, in der dies den Menschen bewusst wird.

Es gibt eine globale Tendenz hin zu ökonomischem Nationalismus. Kann Protektionismus als eine Neuausrichtung von Kapitalinteressen verstanden werden?

Es ist möglich, dass bestimmte Elemente der digitalisierten Ökonomie ein ­Gegengewicht zu dieser Entwicklung bilden. Aber nehmen wir die Textil­industrie: In den fünfziger und sechziger Jahren gab es eine signifikante ­Relokalisierung, die letztlich zum Outsourcing in andere Länder führte. Jetzt sehen wir, dass manche Produktionszweige in den vergangenen Jahren wieder in die USA zurückgekehrt sind. Sie liefern jedoch nur noch rund zehn Prozent der damals vorhandenen Arbeitsplätze. Es gibt ähnliche Fälle, wie zum Beispiel in der Stahl- und Autoindus­trie. Die USA produzieren genauso viele Autos wie früher, aber mit weniger als der Hälfte der Arbeitskräfte. Wie kann also Trumps Wirtschaftsprogramm erfolgreich sein? Ich sehe keine Chance. Seit 1973 war nach jeder neuen Wirtschaftskrise die Erholung schwächer als bei der vorherigen. Ich sehe keinen Grund, weshalb dies in der Zukunft anders sein sollte.

Besteht nicht die Gefahr, dass eine protektionistische Politik mit einem Handelskrieg, zum Beispiel mit China, einhergehen könnte? Was wären die Konsequenzen?

Die dreißiger Jahre sind hier der eigentliche Vorläufer, damals scheiterte der ökonomische Internationalismus, nationale Souveränität und protektionistische Bewegungen traten in den Vordergrund. Doch mir scheint, die internationalen Kapitalisten sind heute zu sehr in die bestehenden Strukturen eingebunden, als dass sie einen anderen Weg einschlagen könnten. Sie sind verwirrt, aber sie haben immer noch sehr viel Macht. Schaut man sich die Milliardäre in Trumps Kabinett an, fällt es mir schwer zu glauben, dass sie eine strikte Politik der nationalen Souveränität und die damit einher­gehenden Maßnahmen begrüßen ­würden.

Auf China einzudreschen, ist für viele Politiker in den USA eine einfache Möglichkeit, sich Popularität zu verschaffen. Ich schließe einen Handelskrieg nicht aus, aber dies würde so ­viele wichtige Interessengruppen schädigen, dass es zu einem Kampf unter den Mächtigen käme. Denken Sie an die vielen US-amerikanischen Unternehmen, die in China investiert haben. So auch beim Versuch, Obamacare abzuschaffen. Alle Versicherungsunternehmen und Gesundheitsorganisationen sagen: »Hey, ist das wirklich sein Ernst?« Dies wird bereits deutlich, wenn es um mögliche Handelssanktionen gegen China geht, die viele US-amerikanische Unternehmen empfindlich treffen würden. So verschafft beispielsweise der Rückzug der USA aus der Transpazifischen Partnerschaft China einen größeren Einfluss in der Region, wie dessen Staatschef Xi Jinping bereits eingeräumt hat. In der Vergangenheit gab es immer latente oder offene Spannungen im US-Kapital zwischen Globalisten und Nationalisten. Nun ist die herrschende Elite Amerikas mög­licherweise zu dem Schluss gekommen, dass eine Umkehrung der Globalisierung unvermeidlich ist. Aber es ist schwer vorstellbar, dass sie passiv bleibt und sich allem fügt. Ich könnte damit falsch liegen, möglicherweise haben die USA bereits so sehr an Einfluss eingebüßt, dass die Rückkehr zur nationalen Souveränität die einzige Möglichkeit darstellt, wieder voranzukommen. Aber ich glaube, es sind so viele Interessen mit dem verbunden, was in den vergangenen 40 Jahren geschaffen wurde, dass ein Kampf unausweichlich wird.

Die US-amerikanische Interessen sind zwar eng mit der Globalisierung verknüpft, trotzdem lief es in den vergangenen zehn Jahren nicht besonders gut. Deshalb ist wohl nicht die Frage, ob die Amerikaner ihre privilegierte Position opfern werden, sondern ob sie immer noch eine so privilegierte Position in Bezug auf die Profitabilität haben. Ist es möglich, dass wir gerade die ersten ­Anzeichen eines globalen Trends erkennen und dass es Trump zu­fallen könnte, diese Neuausrichtung der Weltwirtschaft in Gang zu setzen?

Wenn ein Land die Möglichkeit hat, sich wirtschaftlich zurückzuziehen, dann sind es die USA, auch wenn sie nicht mehr so unabhängig vom Welthandel sind wie früher. Die USA sind extrem reich an natürlichen Ressourcen. Deshalb könnten sie sich leichter aus dem globalen Engagement zurückziehen als jeder andere bedeutende Staat. In China wurde auch eine Neuausrichtung der Ökonomie gefordert – vom Export und Handel hin zu einer »Kultivierung des Konsums der eigenen Mittelklasse«, das Land könnte den Wandel wohl ebenfalls bewältigen. Doch viele anderen Staaten können mit einer so radikalen Veränderung nicht umgehen. Wir werden bald bei den Wahlen in den Niederlanden und in Frankreich sehen, wie stark dieser Trend auch in Europa ist. Eine radikal protektionistische Strategie könnte aber nicht einfach aus den USA übernommen werden, ohne dass dies Unruhe produzieren würde.

Freunde aus Deutschland haben mir angeboten, bei ihnen zu leben, falls ich zum politischen Flüchtling werden sollte. Den Gedanken, aus politischen Gründen von den USA nach Deutschland überzusiedeln, finde ich irgendwie witzig.

Interview:

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