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Sebastian Dörfler: im Gespräch mit dem Soziologen Andreas Kemper über Männlichkeitsbilder und rechte Bewegungen
Jungle World Nr. 11, 16. März 2017interview

»Die ›proletarische Protestmännlichkeit‹ ist kaum noch gefragt«

Andreas Kemper ist Soziologe und war in den neunziger Jahren in der profeministischen Männerbewegung aktiv. Er beschäftigt sich als Publizist mit Klassismus, Rassismus, der AfD und organisiertem Antifeminismus, etwa in dem Buch »(R)echte Kerle. Zur Kumpanei der MännerRECHTSbewegung« von 2011. In seinen Studien zur »Keimzelle der Nation« untersucht er die familien- und geschlechterpolitischen Positionen rechter Parteien in Europa.

Interview: Sebastian Dörfler

Aus der profeministischen Männerbewegung der siebziger und achtziger Jahre kommt der Spruch: »Wer vom Faschismus redet, darf von Männlichkeit nicht schweigen.« Worüber sollten wir heute sprechen, wenn wir von Männlichkeit reden?

Vor allem über drei Punkte: Erstens über die Wählerschaft, die Leute wie Trump, die FPÖ, den Front National oder hier die AfD stärkt – etwa zwei Drittel davon sind Männer. Zweitens über jene Form von Männlichkeit, die zum Beispiel Björn Höcke vertritt, wenn er sagt: Wir brauchen mehr Männlichkeit, um wehrhaft zu werden. Es besteht die Gefahr, dass sich die proletarische zu dieser soldatischen Männlichkeit komplizenhaft verhält. Drittens über die Frage: Wie kann man mit Männlichkeit umgehen, wie kann man etwas ändern?

Fangen wir bei der Wählerschaft an: Warum spricht die AfD vor allem Männer an?

Wenn man sich ihre Wähler anschaut, sind das vor allem weiße Männer mit »geringen Bildungsqualifikationen«, wie es heißt. Für die ist das keine einmalige Protestwahl mehr, die fühlen sich inzwischen an die AfD gebunden. Um das zu erklären, würde ich den Begriff der »proletarischen Protestmännlichkeit« von Otto Rühle beziehungsweise Alfred Adler einbringen, die das vor über 100 Jahren herausgearbeitet haben. Der Begriff stand auch am Anfang von Raewyn Connells kritischer Erforschung von Männlichkeiten. Damit gemeint ist eine fordistische Männlichkeit, die in der Fabrikarbeit entstanden ist und die die jüngeren Männer von ihren Vätern übernommen haben. Doch diese Männlichkeit ist heute in Deutschland kaum noch gefragt – weder auf dem Arbeitsmarkt, noch auf dem Heiratsmarkt. Es ist eine Männlichkeit, die überflüssig geworden ist.

Was macht diese Männlichkeit aus?

Sie war lange proletarisch, sozialdemokratisch oder eben kommunistisch ausgerichtet. Didier Eribon spricht beispielsweise davon, dass für seinen Vater und seine Arbeiterkollegen immer klar war, dass sie kommunistisch wählen. Was für die überhaupt nicht ging, das war Streikbrechen. Da gab es also eine Form der Solidarität und ein sehr starkes Gleichheitsgefühl.

Das sich aber auch schnell gegen Außenseiter wenden kann.

Ja, das hat Eribon auch klar gemacht. Er ist schwul und hatte lange Haare, und da war sein Vater dagegen. Aber diese Gleichheit ist heute eben nicht mehr angesagt. Heute ist Diversifizierung wichtig, eine Unterschiedlichkeit, jeder soll seines Glückes Schmied sein. Und was überhaupt nicht mehr auf der Tagesordnung stand, war die soziale Frage. Daran können heute Personen wie Trump oder hier in Deutschland Höcke anknüpfen. Höcke spricht von einer neuen deutschen sozialen Frage, die nicht mehr zwischen Oben und Unten sondern zwischen Innen und Außen verlaufe.

Höcke benutzt in seinen Reden häufig das Bild von einem Stück Seife, das von einem Wasserstrahl langsam aufgelöst wird. Welche Angst spricht er da an? Die muss ja so stark sein, dass sich andere Rechte immer wieder berufen fühlen, »aus Notwehr« zu handeln.

Ich will jetzt keine Ferndiagnose stellen. Aber da kann man natürlich auf Klaus Theweleit zurückgreifen. Der hat in »Männerphantasien« Briefe von Freikorpssoldaten und Bücher der Zeit analysiert und festgestellt, dass diese soldatischen Männer eine starke Angst hatten, dass ihr Körper zerfällt. Deswegen brauchen sie eine Art »Körperpanzer«, verbunden mit einem starken Staat, der eine gemeinsame Identität herstellt. Das Bild, dass Deutschland aufgelöst wird, findet sich in der Symbolik der Faschisten durchgehend: Verfall, Entartung, Dekadenz. Mit Theweleit geht es dabei immer auch um die eigene Körperlichkeit. Höcke ist wahrscheinlich nicht zufällig Sportlehrer geworden.

Theweleit leitet diese Grundangst aus den ersten Lebensjahren her: Wegen Schlägen, Alleingelassen werden in der Kälte, kaum Zuneigung und Berührung hätten die Kinder ihre eigene Körpergrenze nie richtig erfahren können und fühlten sich daher ständig bedroht. Was bedeutet diese Erklärung für die Frage, wie man mit solchen Leuten umgehen sollte. Sind das alles Opfer?

Sie treffen ja trotzdem eine Entscheidung. Ich sehe aber auch nicht die Gefahr, dass wir heute in den Faschismus abrutschen. Weil wir eine andere Pädagogik haben, einen anderen Erziehungsstil. Kinder werden nicht mehr so oft geschlagen, wir haben diese Kriegserfahrungen nicht. Aber natürlich gibt es Gewalt und traumatische Erlebnisse in unserer Gesellschaft, die zwischen den Generationen weitergegeben werden – und es kommen neue hinzu. Ich denke, dass Geschlecht als Existenzweise auch eine Antwort auf diese Gewalterfahrungen ist.

Wie das?

Machiavelli ist da ein Prototyp, der zeigt, wie man auf Gewalt reagieren kann. Er war als Republikaner für die Demokratie und die Freiheit der Städte. Als die Medici Florenz erobert hatten, kam er ein halbes Jahr lang in den Kerker und erfuhr, wie Bekannte von ihm zu Tode gefoltert wurden. Er selbst wurde auch gefoltert. Direkt nach seiner Freilassung hat er das Büchlein »Der Fürst« geschrieben. Das war seinen Folterern, den Medici, gewidmet. Er hat darin im Grunde beschrieben, wie man noch besser foltern kann. Heute würde man das als »Identifikation mit dem Aggressor« bezeichnen.

Wobei soll eine solche Identifikation helfen?

Menschen, die traumatische Erlebnisse gemacht haben, haben oft ein extremes Ohnmachtsgefühl. Das lässt sich nur schwer aushalten. Viele versuchen dann, an den Täter anzuknüpfen, weil er Macht verkörpert. Machiavelli hat nach seiner Haft den Begriff der virtù herausgearbeitet. Für mich ist das männliche Macht, und die kommt mit dem Versprechen der Teilhabe. Das würde erklären, warum weiße Fabrikarbeiter plötzlich Trump gut finden – weil sie hoffen, in diesem Strom von Männlichkeit mitzuschwimmen, in einer Art »Virtùalität«. Ich würde den Begriff Virtùalität als Gegenbegriff zur Materialität sehen, aber eben nicht im Sinne einer Cyberrealität, sondern mit Machiavelli als eine männliche Scheinrealität.

In der profeministischen Männerbewegung hat man in den siebziger und achtziger Jahren versucht, die Männlichkeit in sich zu therapieren. Wäre das auch heute ein Weg?

Auf jeden Fall. Die profeministische Männerbewegung war – im Gegensatz zur späteren Männerrechtsbewegung, die antifeministisch war – ein Projekt der Frauenbewegung und ist in den angelsächsischen Ländern aus Therapiegruppen heraus entstanden. Ich selbst habe damals MRT gemacht, Männer-Radikale-Therapie. Sie basiert auf Co-Counseling. Das ist ein Konzept, das der amerikanische Gewerkschafter Harvey Jackins entwickelt hat, weil die Arbeiterschicht keine guten Therapiemöglichkeiten hatte. Für die Mittel- und Oberschicht gab es die Psychoanalyse, für die unteren Klassen aber nur Verhaltenstherapie – also eine Psychiatrisierung. Beim Co-Counseling geht es darum, aus im Kapitalismus erlernten Verhaltensmustern auszubrechen. So eine selbstorganisierte Therapie würde ich auch der männlichen Arbeiterklasse empfehlen. Leider sind wir davon meilenweit entfernt, weil Therapie in den unteren Klassen vor allem wahrgenommen wird als Versuch, Menschen noch arbeitsfähiger zu machen.

Wie kann man sich so ein Co-Counseling vorstellen?

Zwei oder drei Leute sitzen zusammen. Einer kann eine halbe Stunde lang ununterbrochen reden. Die anderen hören aktiv zu. Wenn jemand stockt, fragen sie nach. Irgendwann kommen fast automatisch Emotionen hoch. Und wenn man diese Gefühle durchgeht, schreit und weint – was man heute ja nicht mehr darf, man muss immer funktionieren …

… auf der örtlichen Pegida-Demonstration kann man schon noch ganz gut rumschreien.

Ja, das hat natürlich auch einen therapeutischen Effekt, auch im Fußballstadion, bei Konzerten. Da lässt man die Wut raus. Weinen wäre schon schwieriger, das ist nicht so angesagt. Aber das ist alles nicht gerichtet. Wenn man wirklich in diese Gefühle reingeht, sagt die Theorie beim Co-Counseling, kann es zu kathartischen Effekten kommen und Verhaltensmuster, an denen man immer wieder zu knabbern hat, können tatsächlich gelöst werden. Wenn man sich also ausgeschrien und ausgeheult hat, dann kommt man an einen Punkt, an dem es nicht mehr weiter geht. Häufig besteht erst dann die Möglichkeit, rational über etwas nachzudenken. Beim Co-Counseling geht es also darum, die Welt rationaler zu betrachten.

Wie kann das in der Auseinandersetzung mit der eigenen Männlichkeit helfen?

Naja, diese geschlechtlichen Existenzweisen haben sich seit der Kindheit verfestigt. Irgendwann ist man zum Beispiel ein Mann oder eine Frau und meint damit ein Konglomerat von Verhaltensmustern. Die tun einem aber nicht gut. Und der Gesellschaft auch nicht. Wichtig ist, klar zu machen: Du musst gar nicht dieser Typ »Mann« oder »Frau« sein. Du bist erst einmal ein Wesen, ein Mensch, und es ist gut, dass du da bist. Du musst jetzt aber nichts vorspielen. Du musst auch nicht hart sein, um dich zu schützen. Es gibt andere Möglichkeiten. So könnten Kategorien wie »Männlichkeit« oder »Weiblichkeit« schleichend aufgelöst werden.

Das wird wohl noch etwas dauern. Bräuchte es bis dahin auch einen »Men’s March« gegen Trump?

Das fände ich schwierig. Wir haben damals in der profeministischen Männerbewegung viel diskutiert, ob es eigene Räume für Männer geben sollte. Eine Frauengruppe hat damals Ende der neunziger Jahre in Hamburg einen Anschlag auf ein Männer-Café gemacht und gesagt: es gibt sowieso zu viele Räume für Männer, da sollten wir in unseren Strukturen nicht auch noch Frauen ausschließen. Es ist zwar sinnvoll, wenn es in einem therapeutischen Rahmen auch einen Ort für Männer gibt, weil so etwas mit Scham und Angst besetzt ist. Aber darüber hinaus finde ich es schwierig, wenn Männer Räume oder die Straße einfordern.

Also lieber in den hinteren Reihen beim »Women’s March« mitlaufen?

Ja. Deswegen nannten wir uns ja auch »profeministisch«, im Sinne von: wir sind solidarisch, aber wir bestimmen nicht, wo der Feminismus lang gehen soll, wir nehmen uns zurück. Meine Arbeit sehe ich auch eher darin, anti-antifeministisch zu sein – also etwas gegen die Antifeministen zu tun.

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